Dyskusja:Ateizm/Archiwum 1

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Spis treści

Ateista[edytuj kod]

Biorąc pod uwagę, że znaczna część zarówno tej dyskusji, jak i również samego artykułu, dotyczy nie tyle ateizmu, co ateistów, zastanawiam się, czy ktoś nie powinien zredagować hasła "ateista". Problem w tym, moi Państwo, że ateizm sam sobie jest raczej dość bezkrwistym i ubogim w treść poglądem, czy raczej typem poglądu; natomiast ateista jest człowiekiem z krwi i kości, mającym swoją historię do opowiedzenia, swoje "przygody człowieka myślącego" (Dąbrowska -- też ateistka, afaik), i inne ciekawe właściwości. Wtedy dużo część stąd można by przenieść do takiego artykułu. 78.51.255.69 (dyskusja) 21:28, 23 lis 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Przepraszam, że piszę w tym miejscu - jak coś to przenieście to gdzie indziej - fajnie byłoby gdyby ktoś kompetentny opracował takie hasło jak MALTEIZM jako osobne hasło bądź jako część hasła "ateista". Pozdrawiam :)

A cóż wspólnego ma malteizm z ateizmem?! Toż to forma deizmu – zakłada wiarę w Boga, wiarę w określone jego przymioty. To z definicji nie ma nic wspólnego z ateizmem. Kenraiz (dyskusja) 19:18, 14 sty 2013 (CET)

Wyższość moralna ateistów[edytuj kod]

Należałoby zbadać krytycznie jeszcze taką okoliczność: Z jednej strony, w więzieniach USA ateiści są niedoreprentowani w stosunku do ogółu populacji. Zdawałoby się to świadczyć o ponadprzeciętnie wysokim moralnym poziomie ateistów. Z drugiej strony, ateiści, zgodnie ze statystykami, są nadreprezentowani wśród ludzi wysoce wykształconych, a więc i wysoce inteligentnych. Możliwe więc, że stopień przestępczości, a tym bardziej czynów niemoralnych wprawdzie, ale nie zakazanych prawem jest wśród ateistów równie wysoki, albo wyższy, niż wśród teistów czy deistów, ale ateiści są (jako ludzie ponadprzeciętnie inteligentni) na tyle sprytni, by się na tych czynach nie dać przyłapać. 78.48.124.225 (dyskusja) 11:18, 11 lis 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Tak się od jakiegoś czasu przyglądam twoim wypowiedziom i aż nasuwa mi się to pytanie: czy ty naprawdę sądzisz, że znajdziesz tu jakąś instytucję albo ludzi, którzy są w stanie przeprowadzić takie badania zgodnie z odpowiednimi standardami? To po pierwsze. Po drugie, szczerze powiedziawszy nie wiem czy da się nawet taką zależność obiektywnie określić. Trzeba by wierzyć na słowo osobom, które twierdzą, że: (1) nie popełniły nigdy żadnego przestępstwa i (2) popełniły wprawdzie przestępstwo, ale są na tyle sprytne, że ich nie złapano. To trochę jak z badaniami na długość penisa - gdy brało się wyniki od badanych, były średnio 2cm wyższe niż rzeczywiście. Jednak w tym wypadku da się obiektywnie określić długość przyrodzenia - a to, czy ktoś kiedykolwiek popełnił przestępstwo, niestety może wymagać praktycznie niewykonalnych procedur. D v K [Α&Ω] 13:23, 11 lis 2008 (CET)

Sądzę, a nawet wiem, że takie rzeczy dają się nie mierzyć dokładnie, ale szacować. Policja jest w stanie ocenić liczbę przestępstw popełnionych i ocenić, o ile przekracza ona ilość przestępstw, których sprawców udało się ustalić. Czasem czyta się takie szacunki nawet w prasie niefachowej. Po niemiecku nazywa się to "Dunkelziffer", nie wiem, jak po polsku. Daje się tu ustalić np. dzięki doniesieniom o popełnieniu przestępstwa przez ich ofiary, przez oszacowanie strat spowodowanych przestępstwami itp. Od czasu, kiedy Quetelet et co. wynaleźli statystykę, nie jesteśmy bezradni wobec takich rzeczy. Oczywiście, będą to zawsze szacunki, plus minus, z pewnym marginesem błędu czy niepewności. Mnie zastanowiło tylko w artykule "ateizm" właśnie to zderzenie dwóch informacji: ateiści są przeciętnie inteligentniejsi, niż reszta populacji, ateiści procentualnie rzadziej siedzą w więzieniach, niż reszta populacji. Ta druga informacja na tle tej pierwszej daje do myślenia. Skądinąd, jak napisałem gdzie indziej, i z powodów, które przedstawiłem, chętnie wierzę, że średni moralny poziom ateistów w krajach tradycyjnie i większościowo chrześcijańskich, jak USA, jest wyższy, od średniego moralnego poziomu ludzi tak czy inaczej wierzących. (Niezależnie, od bardzo niemoralnych i bardzo sprytnych ateistów, któzy mają na sumieniu, powiedzmy, ciężkie zbrodnie, ale dzięki swej inteligencji unikają kary --- archetypicznym przykładem kogoś takiego jest Kastmann z "Sędzia i jego kat" Duerenmatta.) Co do Polski, to już nie byłby tak pewien, że ateiści rzeczywiście stoją średnio wyżej, bo w Polsce, w odróżnieniu od USA, była przez pewien czas u władzy (despotycznej) ideologia programowo ateistyczna, więc powody, które ułatwiają ateiście w USA osiągnięcie wysokiego poziomu moralnego (w sferze zarówno deklaracji, jak i życiowej praktyki), w Polsce w wielu wypadkach nie działały (działał za to konformizm, niskie żądze itp. pobudki właściwe ludziom prymitywnym, zarówno ate- jaki teistom). Przykładu z penisem nie rozumiem. 131.220.251.7 (dyskusja) 18:38, 11 lis 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Nie rozumiesz, gdyż w ogóle nie zrozumiałeś niczego, co napisałem. Ty dalej prawisz swoje, że można ustalić ile przestępstw popełnili ateiści, którzy nie zostali złapani. Nigdzie nie wyjaśniłeś, w jaki sposób dało by się to wykonać. Jedynie pokazałeś, że można ustalić różnicę ilości zgłoszonych przestępstw i złapanych przestępców, bo informacja o światopoglądzie danego przestępcy nie jest przechowywana w żadnej bazie danych. Zamiast powtarzać co sądzisz na temat tych badań, po prostu odnieś się do tego co napisałem. D v K [Α&Ω] 01:34, 12 lis 2008 (CET)

Stawia mnie Pan przed zadaniem niewykonalnym dla mnie w tej chwili. Jak oszacować liczbę ateistów wśród tych przestępców, którym nigdy nie udowodniono ich przestępstw? Nie wiem, ale jestem pewien, że istnieją na to jakieś sposoby. Policja, sądy, kuratorzy, "street workers" i inni potrafią w przybliżeniu oszacować percentaż przestępców, wykrytych czy nie, pochodzących z różnych środowisk: młodocianych, bezrobotnych, imigrantów, dobrze i bardzo dobrze sytuowanych, nieżonatych/niezamężnych, mających wykształcenie tylko podstawowy czy tytuł doktora, itp., itd., --- dlaczego nie ateistów? Jasne, że są to tylko szacunki, ale jak pisałem wyżej, statystyka istnieje już od dość dawna, i dysponuje dość zaawansowanymi narzędziami. Pytanie tylko, czy komuś się chciało zadać ten trud... . Wiadomo, że jeśli chodzi o pewne tematy, takie jak np. szkodliwość gier komputerowych czy pornografii, nawet i bardzo zaawansowanymi narzędziami najnowocześniejszej statystyki przeprowadzone badania dają wyniki bardzo rozbieżne, w zależności od tego, kto te badania zlecił.... . Zresztą, pewne rzeczy można zgadnąć bez wielkiej wiedzy faktograficznej, np. wśród winnych takiego wykroczenia przeciwko porządkowi publicznemu jak spanie na ławce w parku czy pod mostem zapewne dramatycznie niedoreprezentowani są ci, których dochód roczny przekracza 500 000 zł... . Podobnie, takie przestępstwa jak włamania do kościołów czy innych obiektów sakralnych, przemoc wobec osób duchownych czy "obrażanie uczuć religijnych" (czymkolwiek to jest) mają zarówno wśród autorów zarówno ukaranych jak i nigdy nie wykrytych nieproporcjonalnie wysoki (w stosunku do ogółu populacji) udział ateistów... . Jeśli takich rzeczy może się domyśleć zupełny laik, to chyba tym bardziej specjalista, czyż nie?
Ale tu przechodzimy do innego problemu: mianowicie problemu ateiSTÓW. "Ateizm", mówi Wikipedia, to POGLĄD, głoszący, że to czy tamto. Dobrze. Ale kim w takim razie jest "ateiSTA?" Słownikowe wyjaśnienie brzmiałoby zapewne, że ateista to jest ktoś, kto taki pogląd żywi czy wyznaje. Ale bądźmy dociekliwi i zapytajmy: czym jest "wyznawanie czy żywienie jakiegoś poglądu"? Kiedy ktoś wyznaje czy żywi pewien pogląd, a kiedy się "liczy jako" taki? (Co nie jest tym samym.) Chrześcijanie mają swoje "Credo in unum deum", żydzi: "Adonai elohenu", muzułmanie "la ilaha 'illa'llah". To są formuły, które się uroczyście recytuje przy różnych okazjach, i wtedy jest się poczytywanym za chrześcijanina, żyda, muzułmanina odpowiednio. Ateista nie ma niczego podobnego. Nawet wpisanie się na Ogólnopolską Listę Ateistów i Agnostyków nie jest niczym takim. Kim więc jest ateista? Może kimś, kto na własny użytek, foro interno czy "w sercu swoim" (jak mówi Psalmista) mówi sobie "nie ma (żadnego) boga"? Jeśli tak, to percentaż ateistów wśród przestępców (zarówno znanych jak i nigdy nie schwytanych) będzie znikomo niewielki, bo przestępcy (jeśli zostawimy na boku przestępstwa polityczne, czy takie, jak nieprawidłowa wymowa nazwy stanu Arkansas w tym stanie) to ludzie w ogromnej większości prymitywni i infantylni, nie trudzący się formułowaniem "w sercu swoim" tego rodzaju poglądów. Ich zmartwienia to: gdzie ukraść, na kogo napaść, jak sfałszować księgę, jak wymknąć się policji itp., a nie: czy istnieje jakiś "bóg". Jeśli już, to na zasadzie sformułowanej przez Ciziego Zyke: słucham tylko tych praw, które wymyśliłem sam. A żadnego boga nie wymyśliłem, bo mi nie był potrzebny (tu albański awanturnik spotyka się z Laplace'em).
Ale może żywienie czy wyznawanie poglądów, przynajmniej takich, jak "istnieje (jakiś) bóg/nie istnieje (żaden) bóg" i podobnych to nie tylko sprawa pomyślenia (raz-kiedyś) pewnych myśli, ale również pewnej praktyki życiowej. Jeśli ktoś nie chce wejść na zamarzniętą taflę, to widocznie żywi pogląd, że lód jest cienki, nawet jeśli nie sformułował ani skrycie ani jawnie takiej myśli: "lód jest cienki". On przejawia swój pogląd w działaniu. Podobnie a- czy te-ista, oczywiście w zależności od rodzaju swojego a- czy te-izmu, będzie ten swój pogląd przejawiał w działaniu. Np. życie nierządne, zachowania gwałtowne, egoistyczne, wymierzone w dobro innych lub całych społeczności a w konsekwencji -- samego działającego, świadczą o tym, że ich autor, jeśli nawet jest teistą, to nie w sensie chrześcijańskim, bo chrześcijaństwo czegoś takiego odradza. Taki ktoś może oczywiście później mówić, że jest "chrześcijaninem" czy czymś tam innym, bo tak się nauczył mówić, albo myśli, że to chcą od niego usłyszeć, albo z innym tp. powodów, ale nie będzie wcale zgodne z prawdą. O takich ludziach mówi sie często, że są "praktycznymi ateistami", ale "praktyczny" nie jest tutaj w odróżnieniu od "teoretyczny" (bo oni nie mają, z nielicznymi wyjątkami oczywista, żadnej teorii), tylko w odróżnieniu od "deklaratywny". "Ateistów" w tym sensie słowa---nie chcę się spierać o słowa---może być wśród przestępców, zarówno ukaranych jak i nie, bardzo dużo, może większość. 78.53.29.253 (dyskusja) 21:30, 12 lis 2008 (CET) Wojciech Żełaniec
Ateizm wśród naukowców

Badania przeprowadzone głównie w Stanach Zjednoczonych wśród tamtejszych naukowców dowodzą, że wiara w boga jest odwrotnie skorelowana z posiadaniem wykształcenia naukowego. W 1914 odsetek naukowców w USA negujących bądź wątpiących w istnienie boga wynosił 58%[127], podczas gdy wśród naukowców "wybitnych" (greater) odsetek ten wynosił 70%[128]. W takich samych badaniach powtórzonych w 1934 roku odsetki te powiększyły się odpowiednio do 67% i 85%[129]. Wpływ "wybitności" albo jej brak na religijność został dalej zbadany w 1998 roku. Wedle ankiety przeprowadzonej wśród członków National Academy of Sciences[130] (wśród jej 2100 członków i 380 zagranicznych współpracowników jest niemal 200 zdobywców nagrody Nobla[131]; dla porównania, wśród wszystkich absolwentów uniwersytetów Cambridge i oksfordzkiego od 1901 roku jest łącznie 140 laureatów[132][133]), 7% z nich wierzyło w boga[134]. Badania przeprowadzone w 1996 roku a opublikowane w Nature wskazały, że wśród naukowców 60,7% nie wierzy w boga[135]. Badania przeprowadzone w latach 2005-2006 ujawniły, iż jako niewierzący deklaruje się 64% naukowców (w tym 34% całkowicie odrzuca istnienie siły nadprzyrodzonej, a 30% twierdzi, że nie wie i nie ma możliwości poznania czy istnieje jakaś siła nadprzyrodzona)[136]. Wyniki badań wskazują również, że istnieje statystycznie istotna rozbieżność pomiędzy odsetkiem niewierzących wśród profesorów nauk przyrodniczych a odsetkiem niewierzących wśród profesorów nauk społecznych[136].

Korelację między wykształceniem naukowym a niewiarą w boga odzwierciedla też fakt, że podczas gdy 60–93% amerykańskich naukowców nie wierzy w boga, wśród przeciętnych obywateli USA odsetek ten wynosi od 8%[136] do 14%[137]. Ateizm a moralność

O ile wśród generalnej populacji USA udział zadeklarowanych ateistów wynosi 1,6%, a agnostyków i osób nie deklarujących związku z żadną religią 14,5%[138], to w wśród osadzonych w więzieniach osoby deklarujące ateizm stanowią 0,21% spośród osób deklarujących swoje wyznanie. Zaznaczyć jednak należy, że o 19,74% więźniów jest brak informacji o stosunku do religii[139].

Bycie osobą religijną koreluje dodatnio z przyzwoleniem, by używać tortur jako narzędzia do wydobywania informacji. 63% populacji USA zezwala na użycie tortur, podczas gdy u osób świeckich[140] odsetek ten wynosi 51%, wśród protestantów (ewangelików i ewangelikałów) 65%, a wśród katolików – 72%[141].

Osoby wyznające katolicyzm i protestantyzm częściej popierają karę śmierci od osób bez preferencji religijnych. Zgodnie z wynikami badań z końca 2004 roku, poparcie dla kary śmierci wśród protestantów wynosi 71%, wśród katolików 66%, a wśród osób bez religijnych preferencji – 57%[142]. Odsetek osób wierzących popierających karę śmierci najczęściej nie przewyższa znacząco średniej danej populacji[143]. Takie wyniki mogą wynikać z tego, że zakaz kary śmierci jako uniwersalny standard wyszedł z laickich źródeł[144].

Rozwody wśród osób wierzących (poza katolikami i luteranami) są częstsze niż w przypadku ateistów i agnostyków. Zgodnie z wynikami, częstotliwość rozwodów wśród żydów wynosi 30%, wśród członków różnych ewangelickich wspólnot wyznaniowych (non-denominational) – 34%, wśród baptystów – 29%, wśród nawróconych chrześcijan (born-again Christians) – 27%, wśród protestantów głównego nurtu (mainline Protestants) – 25%, wśród mormonów – 24%, wśród katolików i luteranów – 21%, wśród pozostałych chrześcijan – 24%, a wśród agnostyków i ateistów – 21%[145]. Ron Barrier, członek American Atheists, tak skomentował te wyniki[146]: Quote-alpha.png Te wyniki potwierdzają to, co mówiliśmy od zawsze. Pretensje grup religijnych do "wyższej moralności" nie znajdują odzwierciedlenia w badaniach. W ateizmie, mężczyźni i kobiety są równie odpowiedzialni za zdrowie małżeństwa. W etyce ateistycznej nie ma miejsca na nonsensy o "uległości" głoszone przez zarówno grupy baptystyczne i inne chrześcijańskie, jak i żydowskie. Ateiści odrzucają – zresztą słusznie – te prymitywne patriarchalne postawy wobec małżeństwa obecne w wielu religiach.

Strayhorn i Strayhorn (2009)[147] w oparciu o publicznie dostępne dane wykazali, że zwiększona religijność obywateli USA była silnie i pozytywnie związana z ciążami nastolatek: r = 0.73 (p < 0.0005). Jednocześnie, silniejsza religijność była silnie, ale negatywnie, związana z aborcją: r = -0.45, p = 0.002. W haśle na medal na angielskiej wiki nie ma działu ateizm a moralność oraz ateizm a nauka ani w żadnej innej encyklopedii. wikipedia nie jest niczyją mównicą --178.182.77.136 (dyskusja) 14:27, 30 paź 2012 (CET)

Ateizm, definicja[edytuj kod]

Zastanawiam się, czy nie byłoby lepiej zdefiniować ateizm jako KLASĘ poglądów, WYRAŹNIE negujących istnienie jakiegokolwiek boga. Ateizm to pogląd --- taka definicja sugeruje błędnie, że istnieje jeden pogląd, zwany ateizmem. Tymczasem istnieje wiele różnych ateizmów, bardzo różnych nawet. Ich częścią wspólną jest to, że WYRAŹNIE negują istnienie Boga czy bogów. Słówko "wyraźnie" jest potrzebne o tyle, że za ateizm może być brany pogląd, który wprawdzie milczy o Bogu czy bogach, ale _per implicationem_ zdaje się negować ich istnienie. Albo taki, który mówi o Bogu ale w taki sposób, że może sugerować odrzucenie jego istnienia. Spotkałem się z poglądem (David Ramsay-Steele), że niewykluczone, że np. Tomasz z Akwinu był ateistą. Ale to prowadzi za daleko, wszak nawet Biblia mówi "nie ma Boga". Dlatego, moim zdaniem, dlatego właśnie potrzebne jest "wyraźnie". 195.93.60.67 (dyskusja) 08:21, 10 lis 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Tyle że ateizm wcale "wyraźnie" nie neguje istnienia Boga lub bogów (to o czym mówisz to Antyteizm)... ateizm to po prostu szeroko pojęty brak wiary, tak zdeklarowany jak i utajony.

Definicja z PWN stawia sprawę "wyraźnie": "ateizm [gr. a- ‘nie’, theós ‘Bóg’], filoz. pogląd zaprzeczający istnieniu bogów, a zwłaszcza Boga religii monoteistycznych" czyli ateizm =antyteizm

Argumenty za ateizmem[edytuj kod]

Moim zdaniem, rozdział ten wymaga wielkiej pracy jeszcze. Robi wrażenie luźnych notatek, miejscami. Np. "brak dowodów na istnienie bogów" --- dowodów jest bardzo dużo; chodzi zapewne o to, że brak "przekonujących wszystkich dowodów...".

Argumenty semantyczne i inne językowe. Filozof Arthur Prior na zapewnienia teistów, że Bóg jest, miał zwyczaj odpowiadać: "Bóg jest CZYM?". Miało to taki wydźwięk: Zdanie "Bóg jest" jest niegramatyczne, źle zbudowane. W takim razie "Bóg istnieje", ale "istnieć" to być wartością zmiennej związanej w zdaniach prawdziwych w dyskursie naukowym (tj. nauk przyrodniczych) --- Quine --- a żaden "bóg" nie jest taką wartością. (Nauki przyrodnicze milczą o Bogu czy bogach.) Oczywiście przeciwko tym argumentom przemawiają pewne kontr-argumenty, itd. ad infinitum.

Brakuje mi też chyba "argumentu" zasadniczego: ateizm nie wymaga żadnych argumentów, bo nieistnienie żadnych bogów jest oczywiste. Żadne wiarygodne/poważne/krytycznie zbadane źródło poznania nie daje najmniejszych podstaw do przyjęcia istnienia jakiegoś "boga". Zawiera się w tym sumaryczna ocena wszystkich "dowodów", relacji mistyków, przeżyć ludzi, których odratowano po śmierci klinicznej, relacji o cudach itp. itd. --- wszystko to są źródła bałamutne, których człowiek krytyczny nie może nawet traktować poważnie. Onus probandi spoczywa na teiście/deiście (ale on tego ciężaru nie potrafi unieść).

78.52.75.66 (dyskusja) 09:14, 7 lis 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Tylko jedna uwaga, która nasunęła mi się od razu po przeczytaniu pierwszych linijek: dowód nie musi być przekonujący - ba, jego moc przekonywania ma się wręcz nijak do prawdziwości dowodzonych twierdzeń. Otóż schemat rozumowania zwany dowodem w sposób niezawodny wyciąga wnioski z przesłanek. Więc dopóki można zarzucić jakiemuś "dowodowi" (np. ontologiczny) błędy w założeniach/aksjomatach albo w regułach rozumowania, dopóty taki - nazwijmy rzecz po imieniu - argument nie jest dowodem. D v K [Α&Ω] 13:27, 11 lis 2008 (CET)

Trzeba odróżniać dowód jako taki (np. ontologiczny, kosmologiczny czy jaki tam inny) od jego konkretnej prezentacji w konkretnym tekście. Bywa, że jakiś dowód, nawet nie od razu na istnienie jakiegoś boga, ale na jakąś rzecz dużo mniej "ambitną", jest wprawdzie prawidłowy i pod względem założeń i pod względem poprawności zastosowanych reguł, ale tak jakoś niezręcznie wysłowiony i przedstawiony (przy czym co to znaczy "zręcznie" określa w dużej mierze czytelnik, jego możliwości poznawcze, jego idiolekt, itp.), że rodzi oczywiste zarzuty, szczególnie u nieprzygotowanego czytelnika. Po drugie, nawet dowód bardzo starannie wyrażony może po prostu nie pasować do wiedzy i przekonań jakiegoś czytelnika, dlatego będzie przekonywał innych, a innych nie. Dlatego poczekajmy może trochę z ostatecznym wyrokiem nt. poprawności czy nie dowodu ontologicznego i innych --- głowili się nad tym ludzie mądrzejsi od nas, i też do ostatecznych wniosków nie doszli. Dyskusja ciągle trwa. Oczywiście, można zadekretować, że dowodem się będzie nazywało to i to, np. rozumowanie przyjęte za ważny dowód przez wszystkich profesorów Harvarda czy tp. ale wtedy spór o dowody staje się znowu sporem o słowa, jałową logomachią.
Ale czy ateizm wymaga jakichkolwiek dowodów czy argumentów? Czy nieistnienie żadnych bogów (albo przynajmniej niektórych) nie jest oczywiste? Dla wielu -- tak. Spróbujcie udowodnić, że nie jesteście wielbłądem...

131.220.251.7 (dyskusja) 18:52, 11 lis 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Ty chyba nie rozumiesz jaki jest schemat rozumowania w dowodze ontologicznym. Dla jasności rozpiszę ci go:
1. Mamy w intelekcie pojęcie istoty doskonałej
2. Istota doskonała musi w sposób konieczny istnieć w rzeczywistości
3. Skoro istota doskonała istnieje w intelekcie, to istnieje też w rzeczywistości
1, 2 to założenia, 3 to wniosek. Niestety założenie 2 jest już samo twierdzi, że Bóg (istota doskonała) istnieje, gdyż jest to konieczne. Wniosek jest pozorny, gdyż jedynie inaczej wysławia założenie, nie ma tu wręcz użytej żadnej reguły dowodzeniowej klasycznego rachunku zdań. Błędne koło - próbuje się w tym dowodzie wywnioskować to, co zostało już założone. Istotnie, nie rozwiązuje to wcale sporu, a jedynie zmusza do przyjęcia założeń strony przeciwnej. D v K [Α&Ω] 01:27, 12 lis 2008 (CET)

Dziękuję bardzo za użyteczne wyjaśnienie. Ale gdyby sprawy były tak proste, jak Pan myśli, to nie byłoby tego sporu o dowód ontologiczny, trwającego już stulecia. (Jednym z nowszych głosów jest obrona d. o. przez Gyulę Klima z Fordham, dostępne w Internecie, niech Pan sprawdzi, może to Pana zainteresuje). Ale sprawy nie są takie proste. Dlaczego nie? Bo wszystkie te pojęcia tu występujące: pojęcie, intelekt, istota, doskonałość (u Anzelma było: "od której się nie da pomyśleć większej", "quo magis cogitari nequit"), istnienie, istnienie w intelekcie, rzeczywistość --- to bardzo trudne pojęcia filozoficzne, których samo dobre zrozumienie (niezbędne do ustosunkowania się do d. o.) wymaga lat myślenia. Gdyby d. o. był taką karykaturą, za jaką go Pan uważa, wzbudziłby tylko śmiech, nie dyskutowaliby go Tomasz, Leibniz, Kant, Hintikka i inni ludzie, trochę mądrzejsi od nas. Dlatego proponuję powstrzymać się z ostatecznymi wyrokami, fakt, że ten dowód nie przekonał WSZYSTKICH (nawet nie wszystkich teistów), ale taki głupi znowu nie jest... . Jako encyklopedyści, powinniśmy odnotować fakt jego istnienia i "kariery", ale powstrzymać się od radykalnych ocen. Ale --- Wikipedia jest dla młodych i przez młodych, a młodzi lubią być radykalni... . Ale to mija: "Przejdzie ci cały gniew", jak kiedyś śpiewał Niemen.... . 78.53.29.253 (dyskusja) 21:42, 12 lis 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Ateizm a moralność[edytuj kod]

Liczby podawany w tym rozdziale artykułu zdają się świadczyć o pewnej moralnej wyższości ateistów i/lub agnostyków w USA nad religijnymi. Zastanawiam się jednak, czy ta moralna wyższość nie pochodzi głównie stąd, że ateista/agnostyk w społeczeństwie większościowo religijnym jest w typowym wypadku kimś, kto samodzielnie, własną pracą i wysiłkiem, również własną moralną odwagą i poświęceniem, znalazł swoją moralność i stara się też jej trzymać? Innymi słowy mówiąc, nie ateizm moralności ateisty, ale to, że jest własnym wysiłkiem zdobyta, i zwykle drogo go kosztowała, może (nie musi...) być przyczyną, że on (ateista/agnostyk) pozostaje jej wierny w stopniu wyższym, niż człowiek religijny (który swoją moralność w typowym wypadku po prostu przejął od wspólnoty religijnej) --- swojej. Być może w krajach większościowo ateistycznych (Czechy?) podobną wyższość moralną rzeczywiście przedstawiają ludzie wierzący? Z analogicznych powodów?

W dodatku, moralność ateisty/agnostyka w kraju tradycyjnie chrześcijańskim jest jednak bardzo "chrześcijaństwem podszyta", ukształtowana przez chrześcijaństwo, jego moralność, antropologię, historiozofię itp. Dobrym przykładem -- Kotarbiński, który podobieństw do chrześcijaństwa, rzucających się w oczy w jego ateistycznej "etyce niezależnej" wcale się nie wypierał. Należałoby zbadać ateistów i ich moralność w krajach nie-tradycyjnie-chrześcijańskich i/lub większościowo ateistycznych (Korea Płn.? ChRL? Wietnam?) 131.220.251.60 (dyskusja) 14:47, 6 lis 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Jako autor tej sekcji powiem, że chętnie uzupełniłbym ją o inne dane, o ile tylko są na to dostępne źródła. Sekcję tę pisałem w takim stylu, by nie dało się jej po prostu wykasować, bo komuś nie pasują wyniki w niej zawarte - stąd takie bogactwo źródeł. Jeśli masz dane na potwierdzenie swoich tez, to śmiało edytuj tę sekcję, ew. podeślij mi materiały, to zajmę się tym. D v K [Α&Ω] 15:15, 6 lis 2008 (CET)

jeśli znajdę czas, to podeślę jakieś materiały, będę o tym pamiętał. Nie idzie o to, że wyniki podane przez Pana mnie (czy komuś innemu) nie pasują, tylko o to, że wymowa faktów jest czasem niejednoznaczna. Jest pewnym naiwnym założeniem publicystyki anglosaskiej, że fakty zawsze mówią za siebie; czasami a nawet często trzeba im dać do pomocy inne fakty. "Człowiek dzieli 99 procent kodu genetycznego z szympansem", mówią. Ma to znaczyć, że jesteśmy praktycznie nieodróżnialni od tej sympatycznej małpy (a może ona od nas?). Ale trzeba wiedzieć, że 88 procent kodu genetycznego mamy wspólnego --- z bananem...; na tym tle pierwszy fakt nieco zmienia swą wymowę (nie chcemy przecież musieć przyznać, że jesteśmy bardzo podobni do pożywnego owocu...). Akurat w wysoki poziom moralności ateistów i/lub agnostyków w takim kraju jak USA chętnie wierzę; pospieszny byłby jednak wniosek, że ateiści są zawsze i wszędzie w ogólnym bilansie moralniejsi, niż ludzie wierzący. (Może tak zresztą jest, kto to może wiedzieć?... "Bóg raczy wiedzieć", jakby powiedział teista... .) 195.93.60.67 (dyskusja) 21:44, 6 lis 2008 (CET) Wojciech Żełaniec
inny problem to ten, że rozwody były kiedyś zdobyczą ciężko i "krwawo" wywalczoną (czy nie ateiści właśnie odznaczyli się na tym froncie?); uważano rozwód za instytucję postępową i moralnie dodatnią, a przynajmniej zło mniejsze od małżeńskiego piekła i obłudy. Nie bez słuszności. Teraz się dowiadujemy, że to właśnie agnostycy i ateiści (w USA) rozwodzą się rzadziej. Zatęsknili za tradycyjną moralnością? This makes us wonder. 195.93.60.67 (dyskusja) 21:44, 6 lis 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Istnienie[edytuj kod]

Cieszą mnie zmiany na lepsze tego artykułu. Proponowałbym jednak zlinkowanie słowa "istnienie" w pierwszym zdaniu do hasła "istnienie" (które istnieje --- ale, co ciekawe, tylko w polskiej wersji Wikipedii). Istnienie to jeden z najciekawszych i najtrudniejszych problemów filozoficznych, nie można go tutaj uznać za drugorzędny. 131.220.251.60 (dyskusja) 14:35, 6 lis 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Pierwsze zdanie artykułu, problemy z nim (tym zdaniem)[edytuj kod]

Moim zdaniem (no pun intended) pierwsze zdanie tego artykułu (hasła) powinno brzmieć nie: "Ateizm – pogląd odrzucający wiarę w istnienie boga lub bogów" (a tak brzmi), ale: "ateizm to pogląd negujący istnienie jakichkolwiek bogów". Ewentualnie: "...jakiegokolwiek boga lub jakichkolwiek bogów", ale to pleonazm. Wystarczy l. poj. lub l. mn. Z powodów przedstawionych poniżej (w innym moim przyczynku do tej dyskusji) "istnienie boga lub bogów" jest mylące, bo może znaczyć, że chodzi o istnienie pewnych bogów.

Jest skądinąd kwestią do dyskusji (i następnym problemem z tym pierwszym zdaniem), czy stanowisko negujące np. istnienie Ateny, ale afirmujące istnienie innych bogów czy innego boga jest czy też nie jest ateizmem. Zależy, jak mi się zdaje, kto takie stanowisko rozpatruje (vide Platon, Obrona Sokratesa i inne podobne dokumenty --- Demokryt, Arystoteles, etc.)

Następnie: słowo "istnienie" powinno być zlinkowane do hasła "istnienie" (jeśli takie istnieje...). Wielka trudność tkwi właśnie w tym, że w zależności od tego, jak się "istnienie" rozumie, nasz ateizm może być taki lub inny lub nawet nie być ateizmem w powszechnym sensie tego słowa. Istnienie zmysłowo-empiryczne, "bycie w świecie" itp. negują np. chrześcijanie, żydzi i inni --- nie są oni jednak ateistami w żadnym szerzej znanym sensie tego słowa. Gagarin "Boga nie uwidieł" w Kosmosie--- ale tego też żaden chrześcijanin od niego nie oczekiwał; dla Gagarina był to argument za ateizmem, dla chrześcijanina nie jest i nie może być, bo nie tak on istnienie swojego boga rozumie.

Następnie: pogląd negujący czy afirmujący XYZ --- trudność w tym, że XYZ dla tego poglądu nie musi być tym, czym jest dla nas, którzy O tym poglądzie mówimy, ale sami go NIE przyjmujemy. Filozofowie w swoim żargonie nazywają to "opacznością referencji w kontekstach intensjonalnych" (reference opacity in intensional contexts), a kontekst "poglądu" jest właśnie intensjonalny. Przykład: Jan myśli, że w Australii zawsze jest ciepło. Tak jak Jan (który jest Polakiem, załóżmy) rozumie "jest ciepło", to w Australii rzeczywiście zawsze jest ciepło. Jakiś Gianni czy Juan czy np. typowy mieszkaniec Melbourne, nie mówiąc o Tasmanii, będzie myślał, że w Australii wcale NIE zawsze jest ciepło, ale między jego poglądem a poglądem Jana nie będzie sprzeczności, mimo że przedstawiają je w tych samych słowach z wyjątkiem słówka "nie".

W ogóle mam wrażenie, że wiele sporów między ateistami a nie-ateistami(anateistami) (w różnych odmianach) to spory pozornie tylko o te same zagadnienia i sprawy: używa się tych samych słów, ma się na myśli co innego. Gorzej, gdy te różne rzeczy i sprawy są w jakiś sposób powiązane ze sobą: Darwin i Sydney i Melbourne i Hobart, to wszystko Australia, ale jakże różna, w kwestii średniej temperatury i innych. Dlatego może najlepiej byłoby napisać, że ateizm to stanowisko, negujące w określony sposób pojęte istnienie wszelkich w określony sposób pojętych bogów. W ten sposób ucięłoby się te jałowe spory.

195.93.60.67 (dyskusja) 12:58, 4 lis 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Liczba ateistów w różnych społeczeństwach[edytuj kod]

Nie jestem pewien, czy celowe jest podawanie liczby ateistów w różnych krajach bez podania, jaki rodzaj ateizmu oni reprezentują --- słaby, silny czy jaki inny.

Rzadko podnosi się kwestię konformizmu społecznego indagowanych o takie sprawy jak przekonania religijne, a-religijne czy antyreligijne. "Jestem (nie)wierzący/a" mówi ktoś, kto naprawdę nigdy się nie zastanawiał(a) nad tymi sprawami, a jedynie mówi to, co "się" mówi w jego/jej rodzinie, środowisku, otoczeniu, z obawy, lub lenistwa lub ogólnej inercji. Jeśli takich ludzi policzyć za ateistów, to np. w Polsce percentaż ateistów będzie dużo dużo większy niż podany. W niektórych znowu krajach można jednocześnie przyznawać się do jakiejś religii (w sensie pochodzenia, tradycji, płaconych podatków itp) I uważać się za ateist(k)ę. To też zniekształca statystyki.

Obojętność religijna (w sensie: nigdy się nie zastanawiałe/am nad tym i nie mam zamiaru, bo jest mi to zupełnie obojętne, mam pilniejsze problemy) nie jest, zdaje mi się, tym samym, co agnostycyzm w sensie przemyślanego stanowiska filozoficznego.

Obojętność religijna to apateizm (odmiana ateizmu), zaś agnostycyzm do uznanie niepoznawalności zjawisk nadprzyrodzonych w tym Boga/bogów.

195.93.60.67 (dyskusja) Wojciech Żełaniec


Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że "niewierzący agnostyk jest ateistą". Uważam, że agnostyk to w zasadzie jedyny człowiek "niewierzący" - ani w istnienie ani w nie istnienie boga. Ateista zaś jest jak najbardziej wierzący - w to, że boga/bogów nie ma. W zasadzie wierzący agnostyk to po prostu człowiek w coś wierzący (także ateista), uznający niemożność udowodnienia podstaw swojej wiary (a spotkałem mnóstwo ludzi wierzących, którzy zgadzają się z tym, że istnienia bądź nie istnienia boga nie można w żaden sposób udowodnić, a mimo to są głęboko wierzącymi katolikami i raczej nie zgodziliby się na to aby ich nazywać agnostykami).

Ależ własnie tak jest! Pojęcie agnostycyzmu odnosi się do kwestii niemożności dowodzenia istnienia Boga/bogów, ale nie określa wiary jako takiej. Stąd mamy do czynienia z "Ateistycznymi Agnostykami" niewierzącymi w Boga/bogów, jednak nie uważającymi by kwestia ta była możliwa do jednoznacznego rozstrzygnięcia, oraz "Teistyczny Agnostycyzm" co prawda uznających niemożność poznania Boga/bogów a więc i odrzucających religię, jednak wciąż jak najbardziej w jego/ich wierząca.

Nie można wpisywać w ten temat Alberta Einsteina. On niebył ateistą. Oto potwierdzenie:

Swoje poglądy określał jako religijne odczucie kosmicznego porządku, ("cosmic religious sense"). Odpowiadając na telegram rabina Nowego Jorku Herberta S. Goldsteina w 1929 (Czy wierzy Pan w Boga. Stop. Odpowiedź zapłacona do 50 słów)

stwierdził: Wierzę w Boga Spinozy, który ujawnia się w harmonii wszechbytu, a nie w Boga, który interesuje się losem i działaniami ludzkości. Spinoza był naturalistycznym panteistą. Pacos

"Jestem głęboko wierzącym ateistą." - A. Einstein --Ephenoir 17:23, 6 cze 2007 (CEST)

"Ateista zaś jest jak najbardziej wierzący - w to, że boga/bogów nie ma." Tak jak chyba każdy jest jak najbardziej wierzący, że nie ma latających płyt kompaktowych powstałych z miecza rycerza z bitwy pod grunwaldem, czy zmutowanych kretoptaków zamieszkujących dziurki od klucza, oraz wielu (nieskończenie wielu) innych rzeczy... --Ineptus 16:21, 16 wrz 2007 (CEST)

Ależ szeroko pojęci ateiści (z wyłączeniem antyteistów) nie mówią że Boga/bogów nie ma, lecz po prostu nie wierzą że jest i domagają się dowodów.


Ogólnie zgadzam się z Polimerkiem że kwestia istnienia lub nieistnienia boga to sprawa wiary, gdyż nie ma żadnych niepodważalnych dowodów na jedno i drugie, jednak nad tym sformułowaniem trzeba jeszcze popracować. Akir

Mam nadzieję że was pogodziłem

--- Coś zalatuje agnostycyzmem?

Nie wydaje mi się, żeby ateizm był kwestią wiary. Ateizm po prostu odrzuca pojęcie boga (uważając, że stworzył go człowiek w czasach, kiedy nie było jeszcze nauki) i obchodzi się bez niego (bynajmniej ja tak mam:)

Anon.

Ciekawi mnie co do ateizmu ma ten oto fragment: "Do przejawów wolnej myśli antykościelnej tego okresu, łączącej się często z herezją, zaliczana jest działalność Dawida z Dinant, awerroistów, Błażeja Pelacane z Parmy, Arnolda z Brescii, Dulcyna, Żiżki, Munzera.". Bo jak wnioskuję artykuł ma być bezstronny, a tu proszę jest antykościelny.

Z notatek...[edytuj kod]

- wolnomyślicielstwo; światopogląd świecki

- negacja istnienia bogów i zjawisk nadprzyrodzonych

- pogląd przeciwstawny teizmowi, odrzucający wiarę w Boga (religię) jako sprzeczną z rozumem i nienaukową

  • niezależność poglądów od wierzeń rel. (Bóg i religia w ogóle nie jest przedmiotem zainteresowania)
  • negacja teizmu i krytyka religii:

1. Krytyka doktryny rel. (por. pseudologia, mitomania)

    • Teologia (teogonia, teodycea, demonologia) - całkowite odrzucenie
    • Kosmologia (teoria świata) - zastąpiona poglądami naukowymi
    • Kosmogonia (powstanie świata, geogeneza, biogeneza) - zastąpiona poglądami naukowymi
    • Antropologia (eschatologia, soteriologia) - zastąpiona poglądami naukowymi (świeckimi)
    • Doktryna społ.-polit. (Kościoła)

Religia jako produkt hipostaz i alienacji.

    • Dogmat - twierdzenie uznawane za prawdę bezkrytycznie, tylko na podstawie autorytetu, bez względu na zgodność z doświadczeniem i zdrowym rozsądkiem. (dogmatyka - uzasadnianie dogmatów; dogmatyzm - antykrytycyzm, przeciwieństwo sceptycyzmu; przyjmowanie poglądów na zasadzie ślepej wiary, bez dowodu) "prawda" nie podlegająca krytyce ani dyskusji
    • Wiara - postawa intelekt. polegająca na przyjmowaniu czegoś za prawdę nie na podstawie racjonalnych argumentów, lecz najczęściej na podstawie cudzego świadectwa (autorytetu)
    • Przesąd - irracjonalne przekonanie, pogląd przyjmowany stanowczo, lecz bez należytego uzasadnienia zazwyczaj sprzeczny z faktami i trudny do usunięcia za pomocą racjonalnej argumentacji
    • religianctwo, fanatyzm

2. Krytyka kultu rel. (np. przeżytek folklorystyczny; dewocja)

3. Krytyka organizacji - strony instytucjonalnej (np. wywoływanie konfliktów na tle religijnym; hamowanie postępu społ., nauk.; hipokryzja; antyklerykalizm).

4. Krytyka rel. ujęcia człowieka, jego celu i sensu życia

5. Krytyka religijnej doktryny społ.-polit.

Krytyka funkcji społ. religii (-> deformacja (falsyfikacja) obrazu świata, systemu wartości, sprawiedliwości społ., motywacji postępowania):

  • światopoglądowa, polit.-ideologiczna
  • iluzoryczno-kompensacyjna (złudzenia, iluzje; urojenia)
  • wychowawcza

Ateizm nie jest, jak uważają niektórzy, walką z Bogiem, ateizm jest walką o człowieka; ateizm jest walką z fałszem; nie sprowadza się do krytyki religii, zawiera treści pozytywne (ontologiczne, aksjologiczne, społ.-polit.).

Krytyka religii jest pojęciem szerszym niż ateizm, gdyż może być dokonywana również z innych stanowisk, w tym z perspektywy innej religii.

- wątek refleksji filoz. zazwyczaj w związku z materializmem i racjonalizmem


Ateografia

Filozofia[edytuj kod]

Starożytna VII p.n.e. - VI n.e.
  • Euhemer (IV/III p.n.e.) gr. ateista, filozof, pisarz i podróżnik (mity rel. jako mistyfikacja historii i socjologii) wola Zeusa -> wola władcy; za bogami kryją się władcy, dla których religia jest narzędziem umocnienia swojej władzy, praw i określonego porządku społ.; bogowie byli ludźmi, którym po śmierci zaczęto oddawać boską cześć za ich czyny; "Święta historia" (rzym. przekład Enniusza)
  • Demokryt z Abdery (460-370) gr. atomista, materialista (świat jest tworem czysto materialnym; istnieją tylko atomy i próżnia)
  • Epikur z Samos (341-270) gr. atomista, materialista, hedonista (fizyka bez bóstw, nawiąz. do Demokryta; psychologia bez nieśmiertelnej duszy; lęk przed bogami i śmiercią zakłóca radość życia; życie pozagrobowe nie istnieje, śmierć jest rozpadem atomów, z których składa się człowiek)
  • Metrodor z Lampsakos (330-227) gr. epikurejczyk (mity rel. jako mistyfikacja psychologii) Afrodyta -> miłość
  • Lukrecjusz Carus (ok. 95-55) rzym. atomista, materialista, poeta (religia powstrzymuje ludzi od krytyki praw i porządku społ., które rzekomo zostały ustanowione przez bogów; krytyka poglądów uzależniających ludzi od bogów i losu; historia, kultura, postęp zależą od ludzi; religia jako mistyfikacja historii i socjologii) "O naturze rzeczy" (wykład poglądów Epikura) - przez racjonalne poznanie natury można uwolnić się od strachu przed bogami i śmiercią

także:

  • Teagenes (mity rel. jako mistyfikacja treści kosmologicznych) Posejdon -> morze
  • Prodikos z Keos gr. sofista (mity rel. jako mistyfikacja aksjologii) autor nie zachowanego traktatu, w którym traktuje wierzenia rel. jako wynik procesu hist.; Demeter, Dionizos -> wartość jaką dla ludzi ma chleb i wino
  • Teodoros Ateista gr. (cyrenaik), hedonista
  • Diagoras Ateista z Melos
  • Cycero Marek Tuliusz (106-43) "O naturze bogów"
  • Sekstus Empiryk (II/III) filozof, astronom i lekarz; przedstawiciel sceptycyzmu "Przeciwko dogmatykom"

związki z materializmem i sceptycyzmem

od V p.n.e. procesy o ateizm (bezbożność) w Atenach (prawo ustan. przez Diopeithesa): Diagoras, Anaksagoras, Protagoras, Sokrates; IV p.n.e.: Arystoteles, Teofrast, Stilpon, Teodor

- kierowanie się rozumem i własnym sumieniem, zwalczanie zabobonów, pragnienie szczęścia

- nieśmiertelności duszy (mity o polach elizejskich) przeciwstawiali starożytni możliwośc zachowania myśli, uczuć i cech osobowości w twórczości (opus, monumentum; scripta manent; non omnis moriar; non ero terra tuus; Owidiusz, Horacy, Cyceron)


Średniowieczna VII - XV w.

- filozofia o inspiracji teologicznej; feudalizm

- herezje ludowe; przejawy wolnej myśli antykościelnej (Abelard, Dawid z Dinant, awerroiści, Błażej Pelacane z Parmy, Arnald z Brescii, Dolcin, Żyżka, Munzer)

- renesans (XIV-XVIw.) religia jako narzędzie obrony feud. porządku społecznego; alternatywna aksjologia; nowa wizja życia człowieka i życia społecznego, propozycje świeckich wzorów osobowych


Nowożytna od XVI w.
  • Vanini Lucilio (1584-1619) wł. ateista, materialista

1615 "Amfiteatr Wiecznej Opatrzności" 1616 "O zdumiewających tajemnicach Przyrody, Królowej i Bogini śmiertelnych"

    • część destrukcyjna - radykalna krytyka wszystkich elementów i aspektow religii (fraudes detegere, figmenta patefacere)
    • część konstruktywna - świeckie odpowiedniki: materialistyczna filozofia przyrody, humanistyczna aksjologia i filozofia kultury, poglądy społ.-polit. (przezwyciężenie alienacji)

1619 skazany za ateizm i spalony na stosie

  • Hobbes Thomas (1588-1679) ang. materialista, racjonalista, naturalista (nie istnieje nic poza ciałami)

negacja istnienia duszy (wrażenia zmysłowe -> myśli i poznanie)


Oświecenie (wolnomyślicielstwo; orientacja przyrodnicza, minimalizm, naturalizm, empiryzm i racjonalizm, relatywizm, postawa krytyczna)

  • La Mettrie Julien Offroy de (1709-1751) fr. materialista (nawet jeśli Bóg istnieje, to nie wynika z tego obowiązek kultu ani jakiegoś szczególnego trybu życia; ludzkośc nie będzie szczęśliwa póki nie wyzbędzie się religii)
  • Helwecjusz (1715-1771) fr. etyk oświeceniowy (natura ludzka jest tylko cielesna i jeżeli życie moralne jest możliwe, to tylko na tej podstawie)
  • Voltaire (1649-1779) fr. racjonalista, naturalista
  • Diderot Denis (1713-1784) fr. ateista i materialista, naturalista, encyklopedysta (przyroda jest jedyną rzeczywistością i jedynym dobrem; bóg dla nas nie istnieje, bo w przyrodzie się nie objawia)
  • Holbach Paul (1723-1789) fr. materialista

  • Stirner Max (1806-1856) niem. indywidualista, anarchista (realny jestem tylko ja sam)
  • Feuerbach Ludwig Andreas (1804-1872) niem. materialista, sensualista, naturalista

1841 "O istocie chrześcijaństwa" 1851 "Wykłady o istocie religii"

- istnieje tylko przyroda

- antropologizm; "Człowiek człowiekowi bogiem"

- teoria alienacji (to nie człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga, lecz odwrotnie: Bóg przez człowieka na jego własny obraz i podobieństwo <- Ksenofantes)

- treści racjonalistyczne i humanistyczne

  • Marks Karol (1818-1883) niem. materialista, filozof społ. (religia to opium dla mas)

---

  • Nietzsche Friedrich (1844-1900) niem. filozof życia; kult Nadczłowieka
  • Freud Siegmund (1856-1939) austr. twórca psychoanalizy
  • Rusell Bertrand (1872-1970) ang. naturalista, przedstawiciel atomizmu logicznego

1927 "Dlaczego nie jestem chrześcijaninem?"


  • niekt. idealiści anglosascy (XIXw.)
  • niekt. egzystencjonaliści
    • Sartre Jean Paul (1905-1980) fr. egzystencjonalista (poza sobą człowiek nie znajduje nic)
egzystencjalista, skreślić "on". "(poza sobą człowiek nie znajduje nic)": Ktoś tu nie ma pojęcia o Sartrze. Dla S., przeciwnie, człowiek znajdował poza sobą bardzo dużo, wręcz za wiele. Lepiej: S. uważa pojęcie boga za wewnętrznie sprzeczne (wszelki bóg, gdyby istniał, byłby en-soi i pour-soi zarazem, co jest niemożliwe, zatem żaden bóg nie istnieje).

195.93.60.67 (dyskusja) 08:50, 4 lis 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

  • neopozytywizm

Artykuł nie jest neutralny![edytuj kod]

Widać, że autor sympatyzuje czy wręcz utożsamia się z tym poglądem. Niektóre sformułowania przypominają do złudzenia propagandę PRL ("bunt przeciwko zachowawczym funkcjom religii która przenosi problem wyrównania krzywd społecznych w sferę pozaziemską" - chyba, że to żywcem przepisane z jakiegoś komunistycznego opracowania). Czemu, jak nie propagandzie, ma służyć teza, jakoby ateizm był najpowszechniejszym poglądem wśród naukowców? Dlaczego nie napisano, że ateiści stanowią kilkuprocentowy margines społeczeństwa?

To "margines" jest neutralny? A co do reszty: Jeśli uważasz, że artykuł w Wikipedii wymaga zmian, poprawek lub rozbudowy – kliknij przycisk Edytuj u góry strony. Każdy może wprowadzać zmiany, nawet nie trzeba w tym celu zakładać konta! Należy tylko pamiętać o podaniu źródeł. W Wikipedii trzymamy się zasady „śmiałego edytowania”, więc nie obawiaj się, że popełnisz błędy. Zajrzyj na stronę dotyczącą tworzenia artykułów lub poeksperymentuj na stronach testowych. Roo72 Dyskusja 00:29, 3 paź 2005 (CEST)

To, że sympatyzuję nie oznacza, że nie staram się być neutralny lub zamierzam szerzyć "propagandę". Akurat nie jestem wojującym silnym ateistą.

"Bunt przeciwko zachowawczym funkcjom religii która przenosi problem wyrównania krzywd społecznych w sferę pozaziemską" - to akurat już tutaj zastałem i nie zmieniałem. Ale jeśli uważasz za nie neutralne (religia - to fakt - jest zachowawcza oraz problem wyrównania [niebo/piekło, nagroda i kara] spycha do sfery metafizycznej), to wykasuj. Myślę, że artukuł nie straci na tym, a może i rzeczywiście zyska w zakresie NPOV. Ateizm jest najpowszechniejszym poglądem wśród wybitnych naukowców - to nie jest teza, ale fakt. Przy czym nie wiadomo jak to jest z mniej wybitnymi naukowcami i nie wiadomo jak to się zmienia geograficznie - w Polsce zapewne tak jednak nie jest. Ale chyba masz rację - zmienie ten akapit. Napisałem, że ateiści deklarujący się tak stanowią około 2,5 procent populacji na świecie, a ateiści z definicji jako osoby nie wierzące i bez religii (brak wiary to też ateizm - ateistyczny agnostycyzm, słaby ateizm) to 16%. Akurat nie znalazłem dobrych danych statystycznych z Polski - ateistów deklarujących się jest z tego co wiem i znalazłem około 2%. Ludzi żyjących bez religii i nazywających się agnostykami lub ateistami jest około 5-8% (najczęściej podawane jest 6% - takie są także statystyki z 2005, najmniej w b. niedokładnych publicznych statystykach z 2001 opracowanych chyba przez rząd tudzież urząd w USA to jest 5%, a najwięcej ile znalazłem to 8.2%). Mogę to wpisać przy danych ze świata (6%).

P.S. Zachęcam do poprawiania oraz wykrywania braków w NPOV - szczególnie, że artykuł pisał ateista.

--Volrath 14:04, 5 paź 2005 (CEST)

Nadużycia[edytuj kod]

Chyba przesada z tymi "znanymi ateistami". Nawet autorzy ateistycznej strony "racjonalista.pl" napisali, że umieścili nazwiska "bez zgody osób" (trudno o zgodę zmarłych;)). Pakowanie tutaj np. Witosa czy Becka jest bezpodstawne (w II RP ateiści - jako marginalna mniejszość - nie pchali się tak na chama na stanowiska państwowe jak w III RP, którą uważali za swój prywatny folwark), co do Narutowicza zdania są podzielone (przyjmuje się, że był raczej agnostykiem).


Może masz rację - trzeba by było dokładniej przestudiować listę i ewentualnie tych określających się mocno jako ateiści wpisać - najlepiej takich, którzy na ten temat pisali i do których warto zajrzeć (np. filozofowie, pisarze itp.). Trzeba by było nad tym popracować - a na razie chyba rzeczywiście wartość merytoryczna takiej listy nie jest duża, a bez niej będzie może i bardziej neutralnie (NPOV - nie będzie podejrzeń o "propagandę" tudzież zachęcanie).

--Volrath 14:10, 5 paź 2005 (CEST)

P.S. Artukuł powinien być neutralny w obu kierunkach. Np. to co wprowadził 195.136.xxx.xxx było mocno nie NPOV w drugim anty-ateistycznym kierunku.

Przywracam listę znanych ateistów - skróconą. Są na niej nazwiska tych osób, o których wiem, że były (są) ateistami. Myślę, że wyrzucanie tej listy to wylewanie dziecka z kąpielą. Poniżej zamieszczam pozostałe nazwiska z tej listy, które warto sprawdzić:
Stefan Banach, Józef Beck, Tadeusz Łomnicki, Gabriel Narutowicz, Edward Nowicki, Eliza Orzeszkowa, Piotr Pacewicz, Ferdynand Piech, Edward Redliński, Andrzej Sapkowski, Maria Skłodowska-Curie, Piotr Słonimski, Michał Straczynski, Stanisław Marcin Ulam, Wincenty Witos, Kuba Wojewódzki, Wiesława Ziółkowska. --Jazz 16:04, 5 paź 2005 (CEST)
Eliza Orzeszkowa początkowo sympatyzowała z ruchami pozytywistycznymi, ale po lekturze "Żywota Jezusa" Renana (sic!) wróciła do koscioła, więc umieszczanie jej wśród ateistów jest błędem. Bolek 14:09, 24 cze 2006 (CEST)

A propos uwagi Volratha, że bez listy ateistów "będzie może i bardziej neutralnie (NPOV - nie będzie podejrzeń o "propagandę" tudzież zachęcanie)". Myślę, że powinniśmy przede wszystkim trzymać się faktów. Jeśli jakaś znana osoba jest ateistą, to jest to pewien fakt, jest to jakaś informacja. A naszym zadaniem jest informowanie, podawanie faktów. Jeśli w podawaniu suchych faktów ktoś doszukuje się "zachęcania", to jest to jego prywatny problem, z którym powinien się jakoś uporać. Można równie dobrze wybrazić sobie, że samo istnienie hasła "ateizm" w Wikipedii może zostać przez kogoś odebrane jako "zachęcanie". Nie dajmy się zwariować. --Jazz 16:50, 5 paź 2005 (CEST)

Nie mam zamiaru prowadzic tu zadnych filozoficznych dysput, ale na jakiej podstawie uwazasz, ze ci ludzie sa lub byli ateistami. Samo okreslenie, ze sa to nazwiska tych osób, o których wiem, że były (są) ateistami, jak dla mnie nie wystarczy. Moze ty wiesz, ale oni sami nie. Moze poprostu jestem niedouczony, ale prosze mimo wszytsko o wyjasnienia. Pozdrawiam
PALLADINUS talk 17:55, 5 paź 2005 (CEST)

Hm, ja bym używał nazwisk, jeżeli dana osoba coś wnosiła w światopogląd ateistyczny. Brakuje mi tu jeszcze fizyków Hawkinga i Weinberga, ale i wielu innych osób, które wskazywały dlaczego Bóg, czy bogowie nie istnieją. Wypisywanie listy osób, które tylko się przyznawały, że są ateistami można by ciągnąć w nieskończoność (francuzcy aktorzy ateiści,...). Sama lista jednak byłaby niecelowa. Lepiej byłoby - ateistyczna literatura i pisarzy ateistów wymienić itd. Przykuta 18:06, 5 paź 2005 (CEST)

Racja - podobnie do katolicyzmu nie ma sensu dopisywać wszystkich znanych katolików ani do islamu znanych mahometan. Spośród tej listy, która jest, jest parę nazwisk rzeczywiście ważnych - np. Łyszczyński. Shaqspeare 18:09, 5 paź 2005 (CEST)

> Palladinus - wpisując te osoby na listę opierałem się na ich wypowiedziach, na ich dziełach lub na jednym i drugim. Jeśli jednak masz jakieś informacje na temat tych osób, które stoją w sprzeczności z moimi, bardzo proszę, podziel się nimi. Nie jest moją intencją umieszczanie na liście ateistów osób, które nie są ateistami.
> Przykuta, Shaqspeare - zwróćcie uwagę, że jest to lista POLSKICH ateistów. Czy rzeczywiście listę znanych polskich ateistów można ciągnąć w nieskończoność? Naprawdę, chętnie poznałbym te liczne nazwiska. A przecież w haśle, o którym dyskutujemy, możemy przeczytać, że w Polsce jest zaledwie kilka procent ateistów. A zatem ateizm w Polsce jest czymś niezwyczajnym, rzadko spotykanym, jest wyjątkiem od reguły. Dlatego uważam, że warto wymienić nazwiska znanych Polaków, którzy są ateistami. Zresztą dotyczy to nie tylko ateistów, np. chętnie poznałbym nazwiska znanych Polaków, którzy są muzułmanami czy buddystami - bo jest to rzadkie i dlatego ciekawe.
--Jazz 00:15, 6 paź 2005 (CEST)

Listę można by zacząć np. od znanych muzyków rockowych, punkowych, metalowych a byłaby ona naprawdę długa. Przykuta 00:26, 6 paź 2005 (CEST)

Trudno mi się odnieść do Twojej uwagi, bo nie wymieniłeś żadnego nazwiska z tej długiej listy. Ale przecież możesz te nazwiska po prostu dopisać do listy w haśle, jeśli uważasz, że na to zasługują. Wtedy będziemy mogli na ten temat podyskutować.
--Jazz 00:49, 6 paź 2005 (CEST)

Roman Kostrzewski (kat), Owsiak, Anja Orthodoks (Z Clocterkellera) - to tak na szybko - pewniki, teraz by trzeba dociekać czy też Janerka, Maleńczuk, Świetlicki (Brylewski?, Banasiński?), z innej półki Urban i jego żona ;), Kres (Feliks), Janusz Czapiński, Karol Sabath, Krzysztof Boruń. Ja tej listy sam teraz nie rozbuduję, ale ona by się po prostu rozrastała w czasie. No i dalej kto jest ateistą, a kto agnostykiem - tu znalazłem taką oto listę: [4]. Z tego co widzę, to nazwiska się powtarzają, choć nie wszystkie. Przykuta 14:14, 7 paź 2005 (CEST)
Zgadzam się z Jazzem - myślę, że masz rację w kwestii wylewania dziecka z kąpielą - sądzę, że można tutaj wpisać listę osób które są ateistami i są bardzo znane (ale tak na prawdę znanych - tak, że znaczna ilość losowych zapytanych na ulicy ludzi będzie wiedziała kto to jest/był) oraz ateistów którzy wnieśli duży wkład do tej filozofii (czyli filozofów i publicystów/pisarzy). Oczywiście Polskich ateistów - bo w Polsce ateizm jest "marginesem" i informacja o tym kto się do nich rzeczywiście zalicza i jest znany jest informacją egzotyczną oraz ciekawą (podobnie jak chodzi o buddyzm, hinduizm, muzułmanizm).
Nie chodzi o mnożenie w nieskończoność niektórych wykonawców metalowych, których znają fani tej muzyki, ale o osoby rzeczywiście powszechnie znane oraz takie, które mocno wpłynęły na ten światopogląd i filozofię.
--Volrath 10:48, 6 paź 2005 (CEST)

Stefan Banach - nie wiem czy na pewno był ateistą. Wiem tylko, że zadawał księdzu w szkole trudne pytania o sprzeczności logiczne dotyczące Boga - ale nie wiem jak to było w życiu dorosłym.

Józef Beck - spełniał definicję ateisty - był niewierzący i nawet raczej antyklerykalnie nastawiony (np. cyt. "Do najbardziej odpowiedzialnych za tragedię mojego kraju należy Watykan. Zbyt póżno uświadomiliłem sobie że prowadziliśmy politykę zagraniczną służącą egoistycznym interesom Kościoła Katolickiego").

Tadeusz Łomnicki - nie wiem.

Gabriel Narutowicz - był ateistą, co mu dosyć mocno zarzucano.

Edward Nowicki - był ateistą, religioznawcą, krytykował chrześcijaństwo i Katolicyzm, pisał do pisma satyrycznego "Bicz Boży".

Eliza Orzeszkowa - negatywnie nastawiona do kościoła, krytykująca, ale sama chyba była jednak wierząca, a jedynie sprzeciwiała się religijnym formułom. Podkreślam chyba - bo nie mam pewności.

Piotr Pacewicz - antyklerykalny, ale nie wiem czy ateista - ateista nie mówiłby cyt. "Daj nam Boże taki konserwatyzm we wszystkich grupach.", lecz z drugiej strony to może wynikać z przyzwyczajenia lub/i traktowania tego jako "powiedzenia".

Ferdynand Piech - jest ateistą (cyt. ". . . the fact that I'm an atheist."), ale nie jest Polakiem lecz Austriakiem.

Edward Redliński - nie wiem.

Andrzej Sapkowski - zadeklarowany ateista, ale czasem mu się wymyka "Bogu dzieki" w wywiadach... Ale to pewnie stare przyzwyczajenie/powiedzenie. cyt. "- Pisze pan tak dużo i ciekawie o tych wszystkich stworach i czarodziejskich postaciach, a sam przyznał w jednym z wywiadów, że nie wierzy w czary i magię, bo jest typowym ateistą i materialistą. Jak dużym? - Stuprocentowym i niepodważalnym.(...)"

Maria Skłodowska-Curie - była ateistką, choć podobno - z czysto naukowej ciekawości - uczestniczyła w seansach spirytystycznych.

Piotr Słonimski - nie jestem w 100% pewien - choć powiedział kiedyś cyt. "Pewna grupa Polaków odznacza się naiwną wiarą w dobroć i sprawiedliwość Pana Boga.".

Michał Straczyński - nie wiem, a poza tym nie jestem pewien czy jeśli tak to czy jest wystarczająco sławny

Stanisław Ulam - na pewno nie był Katolikiem ani chrześcijaninem. Prawdopodobnie był niewierzcym, choć nie mam 100% pewności.

Wincenty Witos - na pewno antyklerykalnie nastawiony. Cyt. " Musicie baczyć, aby nie wyzyskiwali waszej wiary ci, co Boga i Ojczyznę mają wciąż na ustach, ale sam fałsz i obłudę w duszy, co dla swoich prywatnych celów gotowi są nadużyć kościoła i ambony.". Ale czy był ateistą - nie wiem.

Kuba Wojewódzki - nie wiem.

Wiesława Ziółkowska - z tego co wiem niewierząca

Bohdan Smoleń - ateista cyt. "- Jaki jest pana stosunek do wiary katolickiej? -(...) sądzę, że niedługo przyjdzie się przechrzcić. Nie wiem, może wrócić do korzeni i wybrać jakiegoś Światowida? Nie da się założyć klapek na oczy i nie widzieć tej głupoty"

Zastanówmy się jeszcze też kogo warto umieścić - bo jest wystarczająco znany.

--Volrath 13:14, 6 paź 2005 (CEST)

Jesli ktos pisze o negatywnym stosunku do wiary katolickiej, to nie znaczy ze nie wierzy w Boga. Ja sam jestem dosc negatywnie nastawiony do tego, co mozna nazwac katolicyzmem na pokaz i do ksiezy, ktorzy sa obludni. Jednak z tego faktu nie mozna wyciagnac faktu, ze nie wierze. I jesli Wincenty Witos powiedzial takie zdanie, to swiadczy ono wlasnie o obronie prawdziwej wiary a nie obludnej. Kto umie czytac ze zrozumieniem chyba na to wpadnie.

-- jestem ateista . chcialem sprawdzic jak w wikipedi opisany jest moj swiatopoglad i musze przyznac ze niezle . jedno chcialem napisac . ktos tu zarzucil ze artykul jest stronniczy . wg mnie nie jest ale chcialem napisac ze smiesznym by bylo gdyby definicje swiatopogladu " ateizm " pisaly osoby o katolickim swiatopogladzie . a dlaczego ? poniewaz takie osoby z oczywistych wzgledow ( maja inny swiatopoglad ) moga pisac o nim negatywnie , przedstawiac go w zlym swietle . ktos tu napisal ze " a co by sie stalo gdyby ten artykul kogos zachecil do stania sie ateista ? " wg mnie bardzo dobrze by sie stalo . adam L.

-- Wypowiedź Witosa odnosi się wyłącznie do ENDECJI i księży z nią sympatyzujących panowie!!! żaden tam antyklerykalizm, Witos był na 100% wierzącym katolikiem. Kontekst polityczny, ot co, zwracajcie proszę na to uwagę. Zenek X.

lalala[edytuj kod]

Kuba Wojewódzki - potwierdzony w wywiadzie (http://wiadomosci.wp.pl/kat,9811,wid,8258310,prasaWiadomosc.html?P%5Bpage%5D=2), "Powiem szczerze jako ateista..." Mysle, ze kazda niepotwierdzona osoba powinna zniknac z artykulu. Nalezaloby zrobic od nowa i wstawic tylko osoby z dyskusji. --Ephenoir 22:26, 18 cze 2007 (CEST)

inni znani ateiści[edytuj kod]

może warto dodać, że ateistami byli tacy ludzi Stalin, Pol Pot, Miloszević... artykuł sugreuje, że ateiści to wybitni naukowcy, genialni artyści i ludzie nie mający konfliktu z prawem. jeśli weźmiemy pod uwagę, że taki Stalin czy Miloszević nie zostali nigdy skazani przez sąd to rzeczywiście statystyki przestępstw są na korzyść ateistów.

Anonimie, jeśli jesteś w stanie zacytować badania zgodne z metodą naukową podające wyniki sprzeczne z tymi zacytowanymi już w artykule, to zapraszam do edycji. D v K [Α&Ω] 00:55, 12 wrz 2008 (CEST)

Na katolickimportalu fronda znalazłem, że ateistą jest także holenderski pastor!!! http://fronda.pl/news/czytaj/pastor_i_ateista_w_jednej_osobie_i_nikomu_to_nie_przeszkadza

==[edytuj kod]

Ontologicznie przeciwny...[edytuj kod]

Co to znaczy (na Boga) ontologicznie przeciwny?--Mch,ifuw 23:09, 22 lut 2006 (CET)

Ateiści pchają się na stanowiska publiczne w III RP...? Raczej wojujący katolicy....

Sprzeczności ksiąg uznawanych przez różne religie za "święte"[edytuj kod]

Biblia, tak jak wiele tzw. "świętych" ksiąg innych religii, jest wewnętrznie sprzeczna logicznie w zgodzie z pojęciem niesprzeczności: "x należy do Niesprzecznych wtedy i tylko wtedy gdy dla jakiegoś Alfa istnieje takie Alfa należące do Cn (x) i nieprawda że Alfa należące do Cn (x)" lub inaczej mówiąc "Jeżeli x przesługuje właściwość A i nieprawda że x przysługuje właściwość A, to x nie istnieje". Owa sprzeczność jest niedostrzegalna przez wielu ludzi oddających się - wedle terminologii frommowskiej - w niewolę bogu i Kościołowi, co jest albo wynikiem religijnego zaślepienia (niezdolności do prawidłowego rozumowania; Erich Fromm wyjaśniał w tym względzie, że religijność i wiara w boga to patologiczna inklinacja sadomasochistyczna, bo ludzie religijni czyną z siebie wyzbytych z wolności niewolników dających się upodlać przez Kościół i czerpiących z tego przyjemność, a w owym upodleniu czyniących wszystko i myślących tak, jak kościół im każe, czyli będących sługami owego Koscioła), albo też odczytywania Biblii dosłownie, literalnie, to jest przy założeniu, że dzisiejsze znaczenie słów użytych w Biblii jest takie samo, jak w momencie gdy pisano dane, biblijne teksty.

By dostrzec istniejące obiektywnie sprzeczności w księgach uznawanych przez różne religie za "święte" lub między takowymi księgami trzeba poddać je analizie (egzegezie, interpretacji) przy użyciu naukowej metody krytyczno-historycznej (jest to najczęściej stosowany sposób wykazywania niekoherencji i niekorespondencji owych pism). Po raz pierwszy dokonał tego niderlandzki filozof Benedykt (Baruch) de Spinoza w odniesieniu do Biblii. Wykazał on a za nim inni, że nie tylko poszczególne księgi Biblii są sprzeczne ze sobą, ale wiele z zawartych w niej ksiąg jest sama w sobie wewnętrznie sprzeczna. Owe sprzeczności są dość często wynikiem cenzury i redakcji Biblii, jakiej dokonał Kościół przed V wiekiem albo też niewiedzy poszególnych autorów o treści innych ksiąg biblijnych, wszak Biblia to produkt V wieku, wcześniej jako taka nie istniała. Poza tym należy pamiętać, że na sprzeczności logiczne Biblii wskazują nie tylko ateiści, ale także ludzie religijni. Często jest to spotykane u pewnych wyznań protestanckich, mających dość swobodny stosunek do Biblii, w przeciwieństwie do Kościoła rzymskokatolickiego, uznającego Biblię za nieomylną we wszelkich miejscach: tak w tekstach dogmatycznych, jak i w tekstach historycznych (vide Sobór Watykański II, Konstytucja dogmatyczna o Objawieniu Bożym Dei Verbum), co jest oczywistą nieprawdą. --patrizio 06:50, 27 lut 2006 (CET)

  • Obawiam się, że musiałeś nie doczytać Dei Verbum... NLoriel 12:02, 23 kwi 2006 (CEST)

Przedstawiciele[edytuj kod]

Czy fakt, że Kaczmarski zdecydował się przyjąć chrzest, nadal czyni go dobrym przykładem ateisty? NLoriel 12:02, 23 kwi 2006 (CEST)

-- Pozwolę sobie zaznaczyć, że Narutowicz i Kaczmarski nie mogą być uznani za ateistów (pierwszemu to niesprawiedliwie zarzucano, drugi się ochrzcił, ale był przez większą część życia antyklerykałem) zaś co do Witosa, nie był on ani ateistą ani antyklerykałem, przytoczona wcześniej wypowiedź odnosi się do konkretnej opcji politycznej (endecja) i do księży otwarcie ją faworyzujących. Pan Brak

Antyteizm to pogląd i nie ma nic wspólnego z obrzędami religijnymi, stąd też szacunki na podstawie chrztu i apostazji nie oddają faktycznego stanu rzeczy. Np. chrzest Kaczmarskiego nie przekreśla możliwości że był antyteistą... zaś fakt że był antyklerykałem tego tez nie potwierdza (tymi mogą być także teiści), ostatecznie nie wiadomo jakie Kaczmarski miał poglądy.

Wątpliwość co do części "etymologia"[edytuj kod]

"Pierwotnie przymiotnik atheos (przedrostek a + theos, bóg) znaczył w języku greckim "pozbawiony wiary w bogów". Dodatkowe znaczenie zyskał w V wieku naszej ery" - Przypuszczam, że chodzi raczej o V w. p.n.e.

"Walka z organizacjami religijnymi była z jednej strony motywowana irracjonalnością religijnych wiar, a z drugiej strony pasożytniczą naturą relacji między kościołem a wiernymi." - troszke to nie neutralne - komunisci zwalczali koscioly rowniez (moze i glownie) jako wrogow politycznych, organizacje, ktore zrzeszaly ludzi niezaleznie od wladzy(mimo wladzy). Z tego powodu uwazam, ze zacytowane zdanie jest tendencyjne i proateistyczne. Adrian Zabek

  • Cały artykuł zawiera takie kwiatki, dlatego oznaczyłem go szablonem dodopracowania. To zdanie usprawiedliwia wyrażenie "była motywowana" - nie mówi o tym, dlaczego komuniści zwalczali religię, ale o tym, jak to motywowali. Mch,ifuw 04:00, 22 lip 2006 (CEST)

NPOV[edytuj kod]

Interpretacji poglądów filozoficznych zawartych w tym artykule to interpretacja ateistyczna, a jest wiele innych.

no co za glupota za przeproszeniem . ten artykul napisal zapewne ateista albo ateisci i jako tacy maja prawo interpretowac dowolne zjawisko w zgodzie z :wlasnym swiatopogladem . to jest artykul ateistyczny a nie chrzescijanski np i mamy prawo interpretowac rzeczy po ateistycznemu .

adam81w

Doczepianie dziesiatkow 'ateistow' co to nimi nie byli ale w/g rewizjonistow 'chciweli nimi byc' jest bez sensu. Z drugiej strony tak jak biografia Jezusa pisana z punktu widzenia marksisty bylaby parodia hasla tak Ateizm pisany przez tomiste nie ma sensu. Darked 20:05, 14 wrz 2006 (CEST)

Brak demografii[edytuj kod]

Nie ma informacji na temat demografii ateizmu, jakie są na angielskich stronach, co uważam za poważny niedostatek artykułu. A co do neutralności.. Trudno, żeby wierzący pisał artykuł o na temat ateizmu, tak samo jak zacięty krytyk artykuł na temat JP2.

Może więc pan/i uzupełni o te dane? Laforgue (zieew) 11:43, 19 paź 2006 (CEST)

Co do NPOV[edytuj kod]

Ludzie drodzy, trudno żeby artykuł o ateizmie pisał ateista :). Żadnego artykułu nie pisze się "z punktu widzenia x", ale możliwie neutralnie. Tak samo artykułu katolicyzm nie pisze się z punktu widzenia katolicyzmu, marksizm z punktu widzenia marksizmu, ewentyzm punktowy z punktu widzenia ewentyzmu punktowego. Artykuł ateizm tak, jak jest obecnie napisany napisany jest właśnie z punktu widzenia ateizmu, i mimo moich poprawek jest więc POV. Do tego zawierał i zawiera fragmenty żenujące. Laforgue (zieew) 11:43, 19 paź 2006 (CEST)

Wpis stary, więc może nieaktualny, ale proszę o zaznaczanie przez WP:OR czy innymi szablonami sekcji żenujących lub budzących wątpliwości.  D v K  [α] 06:28, 2 wrz 2008 (CEST)

Wielka i mała litera[edytuj kod]

Moim zdaniem przydałoby się to trochę ujednolicić. Pisanie rzeczownika "bóg" wielką literą sugeruje, że mamy do czynienia z bogiem chrześcijańskim, gdzie Bóg występuje w charakterze imienia. Tymczasem ateizm dotyczy znacznie ogólniejszego problemu istnienia bądź nie jakiegokolwiek boga, czy bogów. Może ktoś wie, jakie są formalne zasady? Na pewno "bogowie" powinno się pisać małą literą.--Amariusz 00:38, 24 paź 2006 (CEST)

zdecydowanie powinnismy konsekwentnie uzywac "bóg". W 40 tysiacach religii i wierzen jest z pewnoscia wiele religi monoteistycznych a nawet biorac pod uwage trzy religie wywodzace sie z Abrahama (judaizm, islam i chrzescijanstwo) piszac "Bóg" gmatwamy pojecie. Darked 00:50, 24 paź 2006 (CEST)
A niby dlaczego z małej litery? Pisząc "Bóg" mamy na myśli byt osobowy a osoby nazywamy z dużej litery, przecież w odrzuceniu jakiegoś światopoglądu należy zaznaczyć przeciw czemu/ komu się powstaje. Dużo zależy od kontekstu zdania i nie należy tak na hura poprawiać wszystkiego bo popełni się kolejny błąd.

Gwiezdny_kupiec 15:52, 29 sty 2007 (CET)

Ponieważ "bóg" nie jest nazwą własną, a jedynie określeniem (nazwą) pewnej klasy bytów.--Amariusz 20:49, 15 lut 2007 (CET)
Mimo wszystko widzę, że ktoś - z niewiadomego mi powodu - usilnie poprawia "bóg" na "Bóg". Zwracam uwagę, że zasady polskiej ortografii mówią jasno i wyraźnie, że w pisowni wyrazów pospolitych używa się małej litery. Pisanie wielką literą jest dozwolone jedynie ze "względów uczuciowych i grzecznościowych", zatem NPOV proszę Państwa. Co o tym sądzicie? --Amariusz 12:05, 18 wrz 2007 (CEST)
Bóg jako nazwa odnosi się tylko do bogów, którzy nie mają odrębnego imienia (lub nie jest ono stosowane i mówi się na danego boga po prostu "Bóg", jest to jego stosowana nazwa - tak jest np. w Katolicyźmie, Bóg ma imię Jahwe ale się go nie stosuje). Wtedy zwykle z kontekstu wynika o jakiego boga chodzi (u nas zazwyczaj Bóg to katolicki Bóg). Jeśli jest mowa ogólnie o dowolnym bogu to powinno się to moim zdaniem pisać z małej litery. A ateizm odnosi się do dowolnego i każdego z bogów. --Volrath 13:47, 19 wrz 2007 (CEST)
Byłbym za pisownią z wielkiej litery, ponieważ "bóg" jako rzeczownik pospolity może się odnosić do dowolnego boga. W językach, w których istnieją rodzajniki (artykuły) można odróżnić przy pomocy tej części mowy boga jedynego od (jakiegoś) boga (wśród innych bogów). "Benedykt XVI nie wierzy w boga" --- prawda, gdyż dostojnik ten nie wierzy (chociaż "tylko Bóg zna serca ludzkie", jak mówi papież Stefan V, cyt. św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, p. II-II, q., 95., a. 8., ob. 3. i ad 3, w nawiązaniu do różnych wersetów biblijnych) w Dzeusa, Wodena, Krsznę czy niektórych innych bogów. Można wierzyć w boga i nie wierzyć w boga jednocześnie, zależy tylko którego boga. "Benedykt XVI nie wierzy w Boga" -- nie wierzy w (jakiegoś) boga jedynego, choć oczywiście i tu są możliwe dwuznaczności: muzułmanin, jeśli myśli, że Bóg, w którego wierzy (Allah, czyli al-ilah, czyli "the god") NIE jest tym samym Bogiem, w którego wierzą chrześcijanie, też może to powiedzieć o Benedykcie XVI. Do tego dochodzi fakt, że w religiach monoteistycznych słowo "bóg", z pochodzenia rzeczownik pospolity, funkcjonuje jako imię własne, a te się pisze wielką literą, jak "Woden" czy "Krszna". Nie wiem, czy osoba nie wierząca w Wodena czy Krsznę powinna (może?) pisać "woden" czy "krszna"? "pan tadeusz"? "achilles"? "sierotka marysia"? "barbara i bogumił"? Moim zdaniem, niedobrze jest przenosić spory o rzeczy na płaszczyznę sporu o słowa, a tym bardziej --- o pisownię słów. 195.93.60.67 (dyskusja) 11:21, 3 lis 2008 (CET) Wojciech Żełaniec
Bóg będziemy pisać wielką literą wtedy i tylko wtedy, gdy mamy na myśli bóstwo chrześcijańskie, jako że nazwa "Bóg" jest nazwą indywidualną denotującą byt, który czczą chrześcijanie. Tak samo, żydzi mają Jahwe, muzułmanie Allaha, więc kiedy piszemy o ich indywidualnych bogach (proszę zwrócić, że używam teraz nazwy 'bóg' jako nazwy generalnej), używamy wielkiej litery. Jeśli kogoś mierzi pisownia 'bóg', to nie widzę zastrzeżeń, by to poprawiać, o ile ze zdania jednoznacznie wynika, że słowo to odnosiło się tylko i wyłącznie do chrześcijańskiego bóstwa. W przeciwnym razie będzie to nadużycie wypaczające sens wypowiedzi i takim zmianom będziemy się uważnie przyglądać. D v K [Α&Ω] 21:10, 3 lis 2008 (CET)
Dobrze, w takim razie proponowałbym używanie przed słowem "bóg" słówek, które pełnią w j. polskim rolę rodzajników (od biedy), np. "wiara w jakiegokolwiek/pewnego/niektórego boga", "...że (nie) istnieje jakiś/żaden bóg" itp. "Istnieje co najwyżej jeden bóg" --- to jest podobno _credo_ unitarian. Co do żydów, to może Pan słyszał, że u nich imienia Boga (tego boga, w którego, w odróżnienniu od innych bogów, wierzą żydzi) się nie wymawia i w ogóle jest to u nich sprawa skomplikowana. Bóg chrześcijański i bóg żydowski i bóg muzułmański przez niektórych (wielu) uważany za tego samego boga, co dodatkowo komplikuje sprawę. Może jakimś rozwiązaniem byłoby pisanie "bóg religii monoteistycznych", albo "bóg chrześcijaństwa, islamu, judaizmu, jezydów, druzów .... (niepotrzebne skreślić, właściwe dopisać)"? 195.93.60.67 (dyskusja) 08:35, 4 lis 2008 (CET) Wojciech Żełaniec
Rozwiązanie ciągle będzie analogicznie: za każdym razem, gdy jest Pan pewien, że chodzi w zdanie właśnie o bóstwo chrześcijańskie/muzułmańskie/żydowskie i żadne inne, to nie ma problemu, by zmienić 'bóg' na 'Bóg'. Jednak istota ateizmu tkwi w tym, że odrzuca on wiarę nie tylko w bóstwo monoteistyczne, ale również i jakiekolwiek inne, toteż zasadniczo większość zdań tyczyć się będzie całej klasy bogów (oczywiście jest problem z jednoznacznym zdefiniowaniem tej klasy). D v K [Α&Ω] 17:10, 4 lis 2008 (CET)
W takim razie może pisać: "...negujący istnienie zarówno Boga jak i wszelkich bogów"? "...bogów" jest niedobre, bo niektóre poglądy negują istnienie pewnych bogów, dopuszczają jednak istnienie innych (lub istnienie Boga). Tak we wszystkich religiach nie-synkretystycznych. Do tego dochodzi problem (p. mój głos na górze), że niekiedy uważano za ateizm pogląd, zgodnie z którym nie istnieją ci bogowie, w który wierzy mówiący. ("Nie wierzy w prawdziwych bogów/prawdziwego Boga"="nie wierzy w bogów/Boga w ogóle". W tym sensie, Sokrates czy Anaksagoras byli potępiani za bezbożność (asebeia) ponieważ nie wierzyli (lub oskarżano ich o to) w _ateńskich_ bogów. Podobnie "niewierny", "infidelis" --- nie wierzy w naszego Boga=nie wierzy w Boga w ogóle. Trudności te nie są takie czysto akademickie, jak się mogłoby zdawać, czasami wybuchają spory między dostojnikami religijnymi na najwyższym szczeblu, np. o rzekomy czy rzeczywisty ateizm buddyzmu. Najprościej byłoby powiedzieć a la Sartre (Rozw. o kwestii żydowskiej): ateizm to to, co reprezentują ateiści. Ale tu zaczynają się schody: ateiści --- tak zwani przez samych siebie czy przez innych? A co z "anonimowymi ateistami" (Rahner a rebours), których również w Polsce jest wielu (większość społeczeństwa?), również wśród osób zwących się katolikami? 131.220.251.13 (dyskusja) 09:48, 5 lis 2008 (CET) Wojciech Żełaniec
Widzę, że większość sporów z panem Wojciechem wynika z tego, że nie rozumie on po prostu zdań, do których się odnosi. Nazwa "bogowie" jest tu użyta jako nazwa generalna oznaczająca wszelkie istoty ponadprzyrodzone, do której również zalicza się tzw. "Bóg". Pisanie "Bóg i bogowie" byłoby w tym użyciu zwykłym pleonazmem, czyli błędem językowym. Wikipedia ma być dobra nie tylko pod względem merytorycznym, ale również stylistycznym. D v K [Α&Ω] 01:49, 12 lis 2008 (CET)
Być może nie rozumiem, ale czy dobra encyklopedia nie powinna być zrozumiała nawet dla nieinteligentnego czytelnika (takiego, jak np. ja)? Poza tym, problem w tym, że większość żyjących obecnie teistów to monoteiści (tak mi się wydaje, przynajmniej), a dla nich nie ma żadnych "bogów", tylko jest jeden, jedyny Bóg, którego imieniem własnym jest właśnie "Bóg". W dodatku, jak pisałem wyżej, pisownia wielką literą jest w j. polskim odpowiednikiem przedimka określonego, służącego (w językach, które go mają) do zaznaczania jedyności desygnatu. Dla monoteisty Bóg nie jest bogiem, tj. God is not a god, Dieu n'est pas un dieu, Dios no es un dios, Gott ist nicht ein Gott, z tego prostego powodu, że nazwa ogólna "bóg" jest dla monoteisty ZASADNICZO nazwą jednostkową, nie jest więc naprawdę ogólna. (Z trochę innych powodów, dla Fregego pojęcie konia nie było pojęciem...). Nie dotyczy to może tylko pewnych specjalnych użyć, np. sakralnych, Jahweh elohenu, J. jest naszym bogiem, (Pwt, 6, 4) pochodzących z czasów, gdy monoteiści ocierali się bez przerwy o politeistów.

195.93.60.67 (dyskusja) 09:02, 21 lis 2008 (CET) Wojciech Żelaniec

Tylko ze Wikipedia nie jest tylko i wylacznie dla teistow - haslo jest pisane dla wszystkich. I z punktu widzenia ogolu - "istota wyzsza" - bog - powinna byc pisana jako z malej litery. Uzywajac jezyka angielskiego "a god" nie "the God". --Lukasz Lukomski (dyskusja) 11:02, 21 lis 2008 (CET)
Ale "Bóg", jak pisałem wyżej, funkcjonuje w j. polskim jako odpowiednik zarówno wyrażenia "God" jak i "the god". Język taki jak angielski, gdzie istnieje specjalne słówko ("the") służące do wyrażania jedyności (czy wyjątkowości) desygnatu może się obywać bez wielkiej litery, i dlatego może pisownia "the God" (inaczej niż "the god") jest rzadko spotykana. Sytuacja jest trochę podobna jak z K/księżycem - z tą różnicą, że Księżyc jest księżycem (chociaż nie każdy księżyc to Księżyc), a dla monoteisty Bóg NIE jest bogiem, podobnie jak dla niektórych przynajmniej politeistów Bóg (chrześcijan czy żydów) też nie jest bogiem, bo go w ogóle nie ma (w odróżnieniu od tych bogów, w których istnienie wierzy dany politeista). "Cały naród buduje stolicę" --- zależy jaką. "Cały naród buduje Stolicę", to już prędzej, bo wielka litera sygnalizuje, że chodzi o pewną określoną stolicę, w typowym wypadku --- tego narodu. W językach, w których istnieje rodzajnik określony i/lub nieokreślony, ten problem się nie pojawia. Może salomonowym wyjściem byłoby zdefiniowanie ateizmu jako rodziny poglądów tyle mających wspólnego, że negują, jakoby pojęciu boga odpowiadał jakikolwiek desygnat rzeczywisty. Wtedy mówimy o pojęciach, a te nie pisze się z wielkiej czy małej litery. 195.93.60.67 (dyskusja) 15:46, 21 lis 2008 (CET) Wojciech Żełaniec
  • Przypomnę jeszcze raz (cytowane były niżej) reguły pisowni słownictwa religijnego zespołu roboczego Komisji Języka Religijnego Rady Języka Polskiego przy Prezydium PAN [5]: "Wielką literą piszemy nazwy własne (wszystkie człony), np.: Bóg Ojciec, Syn Boży" (...). "Jeżeli nazwa osobowa nie jest jednostkowa, zasadniczo używamy małej litery". Ponieważ zjawisko ateizmu odnosi się z perspektywy różnych kręgów kulturowych oraz czasem z perspektywy jednostkowej do idei bardzo różnych bogów - trzeba użyć liczby mnogiej i małej litery. Dlatego w definicji ogólnej zjawiska pisać się powinno o odrzuceniu wiary w bogów. Z perspektywy jednostkowej ateisty żyjącego w kraju, gdzie światopogląd chrześcijański dominuje teoretycznie można mówić o zjawisku odrzucenia wiary w Boga, ale nie tworzymy encyklopedii polskocentrycznej. Nie będę rozwodził się już nad tym, że z punktu widzenia ateisty nawet otoczonego kultem religijnym teoretycznie monoteistycznej religii, trudno nie odnieść wrażenia o mnogości istot o przymiotach boskich, w każdym razie będących przedmiotem kultu. Kenraiz (dyskusja) 17:03, 21 lis 2008 (CET)
Problem polega jednak na tym, że definicja ateizmu, w której jest mowa o bogach, może --- rzecz jasna, nie musi --- otwierać furtkę możliwości, że podpadałby pod nią monoteista, który nie wierzy w bogów, ale w Boga --- the god. ("the" -- bo jedyny; najprostsza forma oddania tego w j. polskim to właśnie "Bóg"). Dokładnie to mówi pierwsza część muzułmańskiego wyznania wiary (tzw. szahady): la ilaha (nie ma boga) ila 'l-lah (oprócz Boga -- lub oprócz "the god", (a)l-lah, czyli Allach, to właśnie "the god"). Angielska wikipedia oddaje to jako "there is no god but God", chociaż wierniej byłoby: "there is no god but the god". Ale "al-lah" stało się w arabskim imieniem własnym, i stąd "God" a nie "the god". W j. polskim duża litera "B" też może sygnalizować, że chodzi o jedynego boga (the god), albo że zaczynające się od niej słowo jest imieniem własnym. W niektórych innych językach nie ma tej dwuznaczności. Np. Kierkegaard w Okruchach filozoficznych (Filosofiske smuler) mówi o Bogu jako desygnacie pewnego pojęcia filozoficznego, i wtedy nazywa go "guden", czyli "the god", a później przechodzi do Boga chrześcijańskiego i nazywa go "Gud" czyli "God" (imię własne).
Już starotestamentalne (Pwt, 6,4) wyznanie wiary: Jahweh (żydzi mówią: Adonai) elohenu, J. jest naszym bogiem (w odróżnieniu od Ba'ala, Dagona, Molocha i innych nie-naszych bogów) bardziej pasuje do pojęciowych ram, które wydają się Panu bliskie: Bóg jest bogiem, i to w dodatku naszym... . Ale, jeśli jak Pan słusznie zauważa, Wikipedia nie jest encyklopedią polsko-centryczną, to nie jest ona również encyklopedią starotestamentalno- czy wręcz toro-centryczną.
Moim zdaniem, duża część tych sporów stałaby się bezprzedmiotowa, gdyby definicję ateizmu w pierwszej linii artykułu zmienić z: "...wszelkich bogów" na: "...jakiegokolwiek boga". Wtedy dopiero zaczynają się -- filozoficzne -- "schody", ale artykuł w encyklopedii nie musi być, na szczęście, traktatem filozoficznym.
Pana wątpliwości co do chrześcijańskiego monoteizmu podzielają też muzułmanie, słusznie czy nie szczycący się swoim "ścisłym monoteizmem", jak to nazywają. Wiara w jednego wprawdzie Boga, ale w trzech osobach, "pachnie" im jakoś politeizmem... . 131.220.251.6 (dyskusja) 19:00, 21 lis 2008 (CET) Wojciech Żełaniec
Kwestia relacji ateizmu definiowanego jako "pogląd odrzucający wiarę w istnienie wszelkich bogów" do wyznawcy religii monoteistycznej może być faktycznie dyskusyjna. Teoretycznie można zastąpić określenie "Bóg/bogowie" jakimś krótkim pojęciem opisowym (np. "ateizm - pogląd odrzucający wiarę w istnienie jakichkolwiek istot zasługujących lub wymagających oddawania im kultu religijnego). Tak sformułowana definicja odwołuje się do terminów ogólnych i nie razi w niej zastosowanie liczby mnogiej. Nie jestem jednak fachowcem w tych kwestiach, więc wolałbym byśmy zamiast wymyślać zaczerpnęli definicje z literatury przedmiotu. Kenraiz (dyskusja) 11:33, 22 lis 2008 (CET)
Taka definicja ateizmu, jaką Pan proponuje, jest jednocześnie zbyt szeroka i zbyt wąska. "istotą zasługującą na kult religijny" może być np. Stalin, a jednak niewielu znajdzie Pan ateistów, obawiam się, którzy byliby aż tak radykalni, że chcieliby odrzucić istnienie Stalina (tj., że Stalin kiedykolwiek istniał). Z drugiej strony, dla niektórych teistów (wszelkiego rodzaju teizmy filozoficzne, deizm...) ich bóg nie jest taką istotą. Lepsze jest chyba: "ateizm do stanowisko, zgodnie z którym pojęciu boga nic nie odpowiada w rzeczywistości pozamyślowej". Właściwie: klasa stanowisk 78.51.255.69 (dyskusja) 13:50, 23 lis 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Dzieci[edytuj kod]

Usunąłem fragment "ateizm wynikający z braku znajomości pojęcia 'Bóg/bogowie' (np. dzieci)". To jest kompletna bzdura. Dzieci nie są ateistami, dzieci nie wiedzą o istnieniu Boga/bogów więc jak mogą ich odrzucać, bądź negować? Ateizm to POGLąD FILOZOFICZNY, a nie tylko brak wiary. Ateizm zawsze jest niewiarą, ale niewiara niekoniecznie musi być ateizmem. --Wookie90 08:23, 20 sty 2007 (CET)

Ateizm silny to pogląd filozoficzny, ale jest jeszcze ateizm słaby w ramach którego zalicza się także zwykły brak wiary w bóstwa.

Spawa niepotrzebnej listy "znanych ateistów"[edytuj kod]

Wydaje mi się, że taka lista osób utożsamiających się z ideologią ateistyczną jest niepotrzebna z dwóch powodów. Po pierwsze może zawierać błędy, tzn. ktoś może wpisać jakąś słynną osobę na listę, gdy tymczasem osoba ta nie utożsamia\ utożsamiała się z ideologią ateistyczną. Drugi powód to ten, że poprzez umieszczenie takiej listy ma się wrażenie nieobiektywności artykułu i wyraźnego sympatyzowania z przedstawianym światopoglądem. Nie ma listy nazwisk znanych osób przy opisie choćby islamu, hinduizmu, buddyzmu czy chrześcijaństwa, więc dlaczego są "znani ateiści"?

Niekoniecznie. Wszystko zalezy od rozpowszecnienia danej ideologi i informatywnosci danej listy. Listy znanych zaratustrian czy scjentologow tez uwazasz za zbedne, tendencyjne i 'propagandowe'? Chyba nie. Ja np z radoscia zobaczylbym liste np. luteranow/kalwinistow w rzadzie i kulturze z okresu miedzywojennego Polski albo religijne poglady noblistow.
Z ateistami sprawa jest bardziej zawiklana bo jest ich zapewne wiecej no i wtlaczanie setki nazwisk chocby jedynie polskich do glownego artykulu ma umiarkowany sens. Podobnie wpisywanie na ta liste bo ja wiem trzeciego bebniarza czwartorzednej kapeli punkowej albo 2345ciu czlonkow PZPR/dziennikarzy Trybuny Ludu/poslow na sejm z Zalesia Zagornego etc. nie ma sensu. Darked 23:45, 28 sty 2007 (CET)
Oczywiście przy notce biograficznej można wpisać że dana osoba ma taki a nie inny światopogląd lub wyznanie, ale robienie listy nie jest zbyt trafione. Wydaje mi się, że najrozsądniejszym rozwiązaniem byłoby zrezygnowanie z listy, lub należałoby uzupełnić inne światopoglądy o podobne listy, bo nie wszystkie takie zawierają.Ewentualnie można zamiast robienia odrębnej części o "słynnych" podwiązać linki do artykułów o osobach z tejże ramki. Gwiezdny_kupiec 15:41, 29 sty 2007 (CET)

Głos kolejny w sprawie wiadomej[edytuj kod]

Proponuję przenieść tutaj kontrowersyjną listę do czasu wyjaśnienia sporu, najlepiej poprzez głosowanie. W obecnej formie (całkowity brak źródeł!) podważa ona wiarygodność tej encyklopedii. Gau 22:14, 5 lip 2007 (CET)

Wikipedysta Gautamma tkwi nieświadom w błędzie gdyż źródła wskazujące na zapatrywania światopoglądowe osób znajdujących się na owej liście wielokrotnie odnaleźć można w ich hasłach biograficznych. Boleję jednak nad tym, że nie we wszystkich przypadkach zabieg taki prowadzi do odnalezienia wiarygodnych źródeł. Zatem słusznym może się wydawać usunięcie nie całej listy lecz tylko postaci, których przekonania nie zostały podparte żadnymi odniesieniami. --Seba148 11:44, 6 lip 2007 (CEST)
Nie mam zaufania do haseł biograficznych w wikipedii i wydaje mi się osobliwe, jeśli ktoś wskazuje je za źródła. Zamiast tego zacytuję Ci może Testament Gombrowicza:
'Rozstanie się z Bogiem - sprawa wielkiej wagi, bo otwierająca umysł na całość świata - odbyło się we mnie gładko i niepostrzeżenie, nie wiem, jakoś tak się stało, że w piętnastym, czy w czternastym roku życia przestałem się zajmować Bogiem. Ale chyba i przedtem nie zajmowałem się nim zanadto.
Widać więc (doskonale widać), że przy odrobinie chęci możliwe jest zweryfikowanie tej listy. Pytanie tylko, czy podawanie do informacji publicznej osobistych przekonań nt. sił wyższych jest moralnie uzasadnione? Bywa, że wyznanie wpływa znacząco na działalność czy światopogląd człowieka, ale wyszukiwanie takich powiązań to zadanie dla interpretatorów, a nie dostarczycieli informacji. Podobnie ze sprawami łóżkowymi - jasne, że gorliwy badacz znajdzie pewnie na ten temat nieco pikantnych szczegółów, ale nie mają one związku z tym, kim była taka osoba dla ogółu, jak zapamiętał ją świat. Szczególnie, że ujawnianie takich wiadomości jest wątpliwe etycznie.
Weź jeszcze pod uwagę to, że 18 lat po upadku komunizmu nie stanowimy jeszcze zbyt dojrzałego społeczeństwa i znalezienie na tej liście znajomego czy tym bardziej zupełnie obcego nazwiska wpływa już na ocenę tego człowieka (pozytywną lub negatywną) w oczach potencjalnego czytelnika. A ostatnią kwestią, którą powinna się zajmować encyklopedia jest wartościowanie. Czym innym jest hasło biograficzne, w którym oprócz informacji o deklarowanym wyznaniu (bądź einsteinowskiej "wierze w niewiarę") tworzy się panoramę poglądów danej osoby w całej swojej różnorodności i (często) pobieżnej sprzeczności, a czym innym indeks, na którym wszystkie nazwiska stają się nagle wcieleniami ateizmu! W podobny sposób tworzy się sensacje w Fakcie - właśnie poprzez wyrywanie z kontekstu. Ciekawym kontrargumentów, Gau 17:41, 6 lip 2007 (CET)

Aleksander Kwaśniewski nie jest ateistą![edytuj kod]

Niedawno wypowiedział się w TVN, że jako człowiek o franciszkańskim usposobieniu wybaczy po chrześcijańsku Oleksemu. Tak raczej ateiści nie mówią (chyba, że wyjątkowo przewrotni). Podobnie jego czynne uczestnictwo w różnorakich obrzędach religijnych zdaje się negować jego ateizm.

He he he. Dobre :) Mr pumpkin 11:12, 5 sie 2007 (CEST)

W wypowiedzi dla brytyjskiej gazety The Telegraph z 4 sierpnia 2003 Aleksander Kwaśniewski wyraźnie mówi: "Jestem ateistą i każdy to wie..." (wypowiedź dotyczyła kwestii odniesienia do religii chrześcijańskiej w konstytucji europejskiej). [6] Natomiast jeśli chodzi o przytoczoną wypowiedź dotyczącą Oleksego, to moim zdaniem typowy przykład zgryźliwego cynizmu Kwaśniewskiego. --Wyklety 17:00, 26 sie 2007 (CEST)

Nadmiar obiektywizmu?[edytuj kod]

Czy w ramach propagowanego przez wikipedię "encyklopedycznego stylu" i dążenia do obiektywizmu mieści się jawnie nieobiektywne stwierdzenie o "pasożytniczej naturze relacji między kościołem a wiernymi". Co autor chciał przez to powiedzieć? Może wyjaśni to w przypisie albo w rozwinięciu? Bo operowanie takim fatalnym, metaforycznym stylem zdradza jednak mało obiektywne intencje. A druga sprawa, to dane statystyczne, mówiące o odsetku ateistów wśród naukowców. Brak przypisu do konkretnej pracy statystycznej, w której możnaby zweryfikować te dane jest jak sądzę mało naukowy. Też mogę napisać w oddzielnym haśle, że odsetek naukowców wierzących w Boga jest zmienny, ale wynosik ok. 82-89%, bo cóż mi szkodzi? Nie muszę być, jak widać, zbyt obiektywny. Czegóż chcieć od wikipedii, gdzie każdy pisze co chce i jak chce, forsując swój punkt widzenia i nazywając to encyklopedycznym stylem... Szkoda tylko, że mnóstwo ludzi korzysta z tak wątpliwych źródeł wiedzy "naukowej"...

Nature 394, 313 (23 July 1998) | doi:10.1038/28478
Leading scientists still reject God
Edward J. Larson and Larry Witham
To jest praca z tabelka pokazujaca wzrost liczby ateistow na podstawie danych z 1914/1933/1998. Ufam ze 'Nature' wystarczy jako zrodlo naukowe? Darked 16:24, 26 lip 2007 (CEST)
  • Dzisiaj dodałem parę innych źródeł do sekcji, które edytowałem. Mam nadzieję, że już nie będzie zastrzeżeń co do procentów.  D v K  [α] 06:27, 2 wrz 2008 (CEST)

A gdzie w tym wszystkim jest Łyszczyński?[edytuj kod]

Brakuje mi tu sztandarowej postaci polskiego ateizmu - Kazimierza Łyszczyńskiego. Albo go nie zauważyłem, albo autor powinien uzupełnić hasło.

Dodałem informację (choć żadnym "autorem hasła" nie jestem). Proszę się na przyszłość nie krępować i dodawać samemu to co powinno się w Wikipedii znaleźć. Na tym to przedsięwzięcie polega - ludzie dzielą się wiedzą z innymi. Kenraiz 15:00, 19 wrz 2007 (CEST)

Cytat[edytuj kod]

Możemy wyodrębnić następujące formy "słabego ateizmu": (...) ateizm spowodowany strachem przed kategorycznym odrzuceniem idei Boga lub bogów i zostawienie uchylonej swoistej "furtki", by w przyszłości do tej wiary można było wrócić.

Hmmm. Czy to sformułowanie jest NPOV? Ateiści lubią za główną przyczynę wiary religijnej uznawać strach, ale wydaje mi się to niczym nieuzasadnionym przesądem. Teraz widzę, że zdaniem niektórych ci spośród ateistów, którzy nie odrzucają całkowicie i ostatecznie koncepcji Boga lub bogów, także motywowani są strachem. Ale takie sformułowanie nie jest niczym innym niż inwektywą i jako takie powinno zostać usunięte. Marcin Robert 15:19, 15 paź 2007 (CEST)

Jakiś bóg, a nie konkretny Bóg....[edytuj kod]

Dlaczego bóg został zmieniony na Boga..? Nie mówimy tu o konkretnym Bogu, tylko o dowolnym bogu, tak samo jak o dowolnym kurczaku... --Ineptus 18:29, 25 paź 2007 (CEST)

http://pl.wiktionary.org/wiki/b%C3%B3g i http://pl.wiktionary.org/wiki/B%C3%B3g Ateista odrzuca dowolnego boga... --Ineptus 20:43, 25 paź 2007 (CEST)

Dzięki Ephenoir. Wczoraj nie zdążyłem tego zrobić, a dzisiaj patrzę wszystko zmienione... --Ineptus 13:10, 26 paź 2007 (CEST)

po polsku lepiej: ...wszelkiego boga, każdego boga. "dowolny" wygląda mi na kalkę angielskiego "any". Po polsku wygląda to tak, jakby ateista mówił: "podaj mi dowolnego boga, a ja go odrzucę". Dla ścisłości: ateista odrzuca każdego boga, którego potrafi sobie przedstawić. Tak przynajmniej jest u większości ateistów, nie wiem, czy istnieje jakiś argument za ateizmem, który brałby pod uwagę wszelkie możliwe (a nie tylko znane jego autorowi) pojęcie boga. Kiedyś opowiadałem jednej mojej znajomej o syrenach (manatach), ich zwyczajach, niebezpieczeństwach, jakie niesie im człowiek, itp. --- jej reakcja: "Dziwne, myślałam, że syreny nie istnieją". Odrzucała syreny, ale nie w ogóle, tylko te, o których wiedziała, tj. stworzenia mityczne, nie wiedząc nic o syrenach (manatach) biologicznie istniejących, rodzaj: Trichechidae. 195.93.60.67 (dyskusja) 09:01, 4 lis 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Dobra tu są reguły. Możecie teraz poprawiać: http://sanctus.pl/index.php?grupa=66&podgrupa=78&doc=23

Podpisuj się następnym razem. W podanym źródle czytamy w dziale 2.9. Nazwy osobowe "Wielką literą piszemy nazwy własne (wszystkie człony), np.: Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty, Jezus Chrystus, Jahwe, Jehowa, Matka Boska, Bogurodzica, Madonna". Nigdzie więcej nie wspominają o słowie "bóg" i "Bóg", ale tylko o katolickiej nazwie własnej "Bóg Ojciec". Tak czy inaczej, stosując się do zalecenia "wielką literą piszemy nazwy własne", powinniśmy używać w artykule formy "bóg", gdyż nie jest to nazwa własna, a tylko we fragmentach o jednoznacznie ustalonym kontekście żydowskim lub chrześcijańskim, słowa "Bóg" z dużej litery. Dziękuję za wyjaśnienie sprawy tym tekstem. --Ephenoir (dyskusja) 17:43, 16 lip 2008 (CEST)

Poprawiona definicja[edytuj kod]

Poprawiłem definicję z kilku względów: 1. Stwierdzenie "Przekonanie że bóg nie istnieje" jest nietrafione, bo ta definicja nie zawiera w sobie na przykład ateizmu semiotycznego, który falsyfikuje nie samego "boga", ale jedynie pojęcie. 2. "światopogląd przeciwstawiający się istnieniu boga, względnie bogów oraz odrzucający wiarę w boga" - ateizm nie przeciwstawia się istnieniu boga, robi to antyteizm. To brzmi tak, jakby każdy ateista palił krzyże, bo się "przeciwstawia", to sformułowanie może wywołać takie wrażenie. 3. "jako sprzeczną z rozumem" - nie jest to wymóg konieczny. Ateista nie musi uznawać istnienia boga jako sprzeczność z rozumem, może ją np. uznawać za nieprawdopodobną, ale nie koniecznie SPRZECZNA.

Moja definicja jest prosta, ale też szeroka - sformułowanie "odrzucenie WIARY" sugeruje może odbyć się na każdych przesłankach. "Przekonanie że Bóg nie istnieje" sugeruje zaś, że należy wykonać czynność analityczną nad samym "bogiem" a nie tylko nad pojęciem. Moja definicja akcentuje też słowo "jednoznaczny", co jest ważne o tyle, że ateista nie dopuszcza - jak agnostyk czy agnostycki ateista - możliwości istnienia boga. --Wookie90 15:03, 19 gru 2007 (CET)

Argumenty są przekonywujące, tylko niepokoi mnie kilkakrotnie powtórzone określenie "moja definicja". Jedną z naszych podstawowych zasad jest Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej. Można tu zamieścić różne definicje oparte na tekstach już opublikowanych, ew. z dyskusją lub krytyką, ale nie powinniśmy wprowadzać własnych definicji. Jeśli uważa się, że stworzyło się definicję idealną, a nie znajduje się jej w dostępnych źródłach, należy ją najpierw opublikować poza Wikipedią. Jeśli wprowadzona tu definicja jest gdziekolwiek opublikowana, to bardzo przydałoby się wskazanie źródła. Kenraiz (dyskusja) 16:33, 19 gru 2007 (CET)
Gdzie była w takim razie opublikowana poprzednia definicja? Ateizm jest taką rzeczą, której definicję można wypracować, a nie arbitralnie narzucić (np. autorytetem naukowym, pod majestatem którego publikuje się prace). Zacząłem dyskusję tutaj, jeśli nie ma sprzeciwu, niech definicja ta sobie bytuje, jeśli podpisują się pod nią osoby uważające się za ateistów. To osoby określające się tym mianem są ostateczną instancją do której należy się zwrócić jeśli chodzi o definicje, a następnie zebrać łączące wszystkie osoby elementy. To tyle :) --Wookie90 16:38, 19 gru 2007 (CET)
Miałem nadzieję na mniej więcej taką odpowiedź. Bardzo często zwięzły opis we wstępie artykułu powstaje na bazie rozbudowanych i uźródłowionych informacji zawartych w dalszej częsi artykułu. Jednak tworząc taką definicję i zaczynając nad nią dyskusję lepiej unikać jak ognia określania stworzonego tekstu mianem "mój". To był przytyk redakcyjny. Do wprowadzonych zmian uwag merytorycznych prawie nie mam. Jedyne zastrzeżenie to to, że zwrot "pogląd w jednoznaczny sposób odrzucający wiarę w istnienie boga" wyklucza poza definicję słaby ateizm, który wręcz można zdefiniować jako "pogląd w niezbyt jednoznaczny sposób odrzucający wiarę w istnienie boga". Może zatem skócić początek definicji po prostu do słów "pogląd odrzucający wiarę w istnienie boga" (w domyśle w sposób mniej lub bardziej jednoznaczny)? Kenraiz (dyskusja) 20:25, 19 gru 2007 (CET)
Powiem szczerze że nie bardzo w ogóle typologia zawarta w tym artykule się podoba i wydaje mi się że należy ją albo usunąć, albo faktycznie dość mocno przeredagować, bo jest zrobiona "z niczego" a akurat TUTAJ źródła powinny się znaleźć. Tym bardziej że osoby określane tutaj mianem słabych ateistów niekoniecznie chcą być określane mianem ateizmu. Ja przedrostek a- uważam za odrzucenie jednoznaczne. Ateizm to w końcu konkretny pogląd, a nie niezdecydowanie. Ale to już jest powód do dyskusji :) --Wookie90 11:20, 20 gru 2007 (CET)
To jest jednak kwestia niejednoznaczna - przy sporze o ateizm Einsteina Dawkins proponował dać kilkustopniowe rozróżnienie - to oczywiście jego POV, bo bronił ateizmu Einsteina jako naukowca przeciw osobom, które starały się dowodzić, że wielu sławnych naukowców nie było ateistami. Na en wiki hasło ma chyba medal, może warto byłoby przejrzeć, przetłumaczyć i sensownie zintegrować (to, że tam ma medal, nie znaczy że nie będzie trzeba i tak u nas dopracować). Przy Dawkinsie - jeżeli chodzi o ateizm to chodziło o boga osobowego, a tolerowanie boga jako metafory było uzasadnione :) Trzeba byłoby zajrzeć w dobre materiały antropologiczne, bo to tak jak z definiowaniem kultury i innych haseł - trudno ocenić, która definicja powinna być w nagłówku. Przykuta (dyskusja) 11:53, 20 gru 2007 (CET)
Właśnie pracuję nad artykułem Definicja religii. Może zrobić coś podobnego jeśli chodzi o ateizm? Po prostu w nagłówku zostawić tę najszerszą definicję, ale pokazać też inne możliwości i poglądy na ten temat. --Wookie90 14:55, 20 gru 2007 (CET)

Ateiści w Chinach[edytuj kod]

Wg. tego artykułu w Chinach jest 65% ateistów plus 6% buddystów i 15-20% taoistów (którzy także wliczani są do liczby ateistów, bo to religia ateistyczna) więc łącznie 90% ^^ PS wypadałoby poprawić tą tabelkę w artykule... --Mythov (dyskusja) 18:04, 30 sty 2008 (CET)

  • W artykule jest podane, że 65% mieszkańców Chin jest bezwyznaniowych, tzn. że nie identyfikuje się z żadnym określonym wyznaniem i/lub nie należy do żadnego z kościołów. Nie znaczy to wszakże, że ludność ta to ateiści. Poza tym tylko niektóre odmiany buddyzmu, hinduizmu itp. nie odnoszą się w ogóle do pojęcia Boga/bogów. --Kujawianin (dyskusja) 16:32, 24 paź 2008 (CEST)

Proponowane odnosniki[edytuj kod]

Przydałoby się rowniez oddzielic i rozbudowac informacje o wspolczesnym ruchu ateistycznym - Dawkins, Hitchens, Harris itd... Tadeusz Dudkowski (dyskusja) 13:32, 13 mar 2008 (CET)

Statystyki[edytuj kod]

Moim zdaniem to te statystyki o ilości ateistów w danym kraju w procentach - są śmiechu warte. Zastanawia mnie, na czym właściwie są oparte. Bo jeśli na listach osób zadeklarowanych jako wyznawcy jakiejś religii, to faktycznych ateistów jest znacznie więcej - jest wiele osób, które oficjalnie są zadeklarowane jako członkowie Kościoła (tj. są ochrzczeni i oficjalnie nie wystosowali żadnego pisma dot. wycofania się z Kościoła), a mimo tego jak najbardziej są ateistami.Gal Anonim2 (dyskusja) 13:19, 30 lip 2008 (CEST)

Tekst podaje, że aż 49% Czechów deklaruje się jako ateiści w 2006 roku, na załączonej mapie z 2007 roku nie znajduje to potwierdzenia. Są to niespójne dane w ramach jednego dokumentu, bo rok różnicy nie jest wystarczającym usprawiedliwieniem.

[[7]][edytuj kod]

Autor nie uzasadnił w żaden sposób swojego rewerta, a takie uznać nie mogę, chyba że byłby oczywisty.  D v K  [α] 22:59, 5 wrz 2008 (CEST)

Wikipedysta:DingirXul znów zrewertował moją edycję uzasadniając, że nie linkuje się w wikipedii YouTube. Niech kontrprzykładami będą Lasse Gjertsen, Google Video, Chris Crocker, The Dresden Dolls, Muppet Sejm i inne, żeby nie spamować.  D v K  [α] 23:20, 5 wrz 2008 (CEST)

powszechnie jest przyjęte iż nie refuje się linkami z YT, zważywszy choćby na brak regulacji prawnej na podstawie której wideo zostało umieszczone, ponadto w projekcie w którym tak walczy sie zgodność z prawem w przypadku grafik, cytowania tekstów etc, jest wbrew zdrowemu rozsądkowi podawanie refów do filmów o nie określonej sytuacji prawnej, ważne w przypadku podawania źródeł jest jeszcze jedno, wysiłek i dawanie przykładu innym użytkownikom aby posługiwali sie szczególnie przy takim temacie jakim jest ateizm źródłami książkowymi, Wiki jest w dobie podnoszenia standardu artykułów, a nie w dobie dodawania linków do YT gdzie popadnie, co do przykładów artykułów w których sa refy do YT należy jes usunąć, wynika to ponownie ze zdrowego rozsądku, to ze na wikipedii widnieją artykuły nawet nie encyklopedyczne lub o wątpliwej wartości, to nie znaczy ze można dodawać co się chce, trzymajmy po prostu poziom DingirXul Dyskusja 23:31, 5 wrz 2008 (CEST)
Argument co do dawania przykładu ze źródłami wobec mnie raczej nietrafiony, wystarczy ze porównasz dwie sekcje artykułu napisane przeze mnie: 1, 1. Po drugie, jeżeli taka argumentacja ma przejść, to wnioskuję o przegłosowanie zasady zabraniającej linkowania filmów YT o nieurelugowanym stanie prawnym - co niestety tyczy się 99% tamtejszych zasobów: użytkownicy YT nie korzystają powszechnie z licencji typu Creative Commons. D v K [α] 23:39, 5 wrz 2008 (CEST)
gdybyś troszeczkę dłużej działał na wiki wiedziałbyś że wszystko co można na podstawie zdrowego rozsądku ustalić nie powinno sie gorączkowo poddawać głosowaniu, bo nic innego by sie na wiki nie toczyło tylko głosowania w rodzaju co i jak DingirXul Dyskusja 23:48, 5 wrz 2008 (CEST)
Tu nie ma co przegłosowywać ponieważ zasady o nienaruszaniu praw autorskich o nich mówią. Jeżeli materiał pochodzi z źródeł potencjalnie łamiących NPA to materiał taki czy to pisany, grafiki czy filmy nie może zostać umieszczony na Wikipedii. Filmy w Yutube jak sam powiedziałes sa w 99% materiałem wątpliwym i o nieurelugowanym stanie prawnym dlatego profilaktycznie nie powinny być linkowane. Podobnie nie linkujemy do stron naruszających prawo, stron pirackich itp --Adamt rzeknij słowo 23:49, 5 wrz 2008 (CEST)
Zatem czuję się pokrzywdzony w momencie, gdy mój wpis jest kasowany na takiej podstawie, a do innych artykułów się tego nie stosuje. D v K [α] 23:53, 5 wrz 2008 (CEST)
Masz racje do innych artykułów czasem sa takie linki Trudno pisac o Lasse Gjertsen i nie dac linka ale kierujmy sie też pewnym rozsądkiem i powaga artykułu. Nie wypada, nie wskazane jest w artykule wzbudzającym pewne kontrowersje podawać link do youtube z jakiegoś wystapienia bo to nie jest źródłem ani argumentem w artykule. Może warto zastanowić sie jak inaczej uźródłowić ten fragment tekstu To będzie lepsze i mniej konfliktowe rozwiązanie --Adamt rzeknij słowo 23:59, 5 wrz 2008 (CEST)
Moim zdaniem, biorąc pod uwagę, że Wikipedia jest portalem pisanym przez ludzi młodych i dla ludzi młodych, postaci typu Lasse Gjertsen itp. mają w niej ze wszech miar swoje miejsce. 195.93.60.67 (dyskusja) 08:45, 10 lis 2008 (CET) Wojciech Żełaniec
To jest link do konferencji Dawkinsa - jednego z czołowych przedstawicieli nurtu ateistycznego na świecie. Uznałem, że takie źródło jest dużo bardziej dostępne i weryfikowalne niż jego książka, w której pisze dokładnie to samo. D v K [α] 00:03, 6 wrz 2008 (CEST)

Hipokryzja[edytuj kod]

Usunąłem fragment artykułu który wg mnie nie może być traktowany jako jeden z poważniejszych dowodów na istnienie hipokryzji wśród chrześcijan.

„np. chrześcijanin jest zawsze grzesznikiem, ale jak można grzeszyć w zgodzie dobrowolnie, tj. w zgodzie z własnymi przekonaniami? wymaga to oszukiwania się”

Po pierwsze sięganie po grzech (zgodnie z nauką Kościoła Katolickiego) częściowo wynika ze słabości człowieka, z tego iż warunki w których żyje zmuszają go do tego. Czynność ta nie ma więc charakteru całkowicie dobrowolnego wyboru.

Po drugie przykład ten zakłada istnienie powszechnego wśród chrześcijan przekonania iż przynależność do tej religii oznacza całkowite niepodejmowanie grzesznych czynów. Ale tak nie jest. Zgodnie z nauką Kościoła Katolickiego istotą bycia chrześcijaninem jest podejmowanie wszelkich wysiłków by grzech odrzucić, by miłować Boga i drugiego człowieka, mając jednak świadomość że całkowite wyzbycie się grzechu nie jest możliwe.

--Krzysztof Woźniak 12:17, 26 paź 2008

To są argumenty ateistów. Wcale nie oznacza to, że muszą być poprawne. To jak usunąć hasło Tomasz z Akwinu, bo jego rozumowanie było niezgodne z dzisiejszą argumentacją i leksykonami teologicznymi. To jest opinia, nie fakt. --Ephenoir (dyskusja) 13:09, 1 lis 2008 (CET)

dane dla USA[edytuj kod]

 nasz artykuł prawi:
USA 305 000 000 3-9wyssane z palca. W USA żyje wielu ateistów. W porównaniu z liczbami wskazanymi w tej tabelce dla Szwecji czy Czech, zaniżenie odnotowane tu jest conajmniej jednego rzędu wielkości[potrzebny przypis]

Dalem szablon i napisalem tam: Fakt|wyssane z palca. W USA żyje wielu ateistów. W porównaniu z liczbami wskazanymi w tej tabelce dla Szwecji czy Czech, zaniżenie odnotowane tu jest conajmniej jednego rzędu wielkości.

IMHO Źródło z Wielkiej Brytanii uzyte do poparcia tabelki, o ile nie nastąpił błąd w cytowaniu, jest po prostu niewiarygodne w odniesieniu do Stanów Zjednoczonych. --Mareklug dyskusja 04:05, 4 lut 2009 (CET)

odsetek rozwodow[edytuj kod]

Zielonooki dwoma kolejnymi edycjami pomieszal i poplatal dane ze zrodla, zobaczywszy jedynie na tabele z wartosciami i nie przeczytawszy samego tekstu. Pierwsza tabela, skad wartosci wzial zielonooki, ukazuje odsetek rozwodow w badaniu przeprowadzonym TYLKO wsrod chrzescijan. Z kolei haslo 'ateizm' jest bardziej zainteresowane sumarycznymi wartosciami (np. do "other christians" zaliczeni sa m. in. katolicy) podanymi w drugiej tabeli, ktore porownuja odsetki rozwodow wsrod osob religijnych do procentowej wartosci rozwodow wsrod osob niereligijnych. Jesli komus nie chce sie zajrzec do zrodla, to wkleje kawalek tekstu: "They found some new information as well: that atheists and agnostics have the lowest divorce rate of all." D v K [Α&Ω] 16:14, 10 mar 2009 (CET)

Do zielonookiego nie trafia: pojecie "reszta chrzescijan" w wersji z twojego artykulu traci jakikolwiek sens, gdyz ta wartosc procentowa - 24% - odnosi sie do wszystkich chrzescijan, ktorzy nie sa born-again. A gdy postanawiasz mieszac dane z dwoch ROZNYCH tabel to nagle "reszta chrzescijan" odnosi sie do nie-baptystow, nie-katolikow, nie-protestantow itp. Jesli koniecznie chcesz zamiescic te dane to proponuje zrobic to w taki sposob, ze zrobisz przypis do wartosci 24% i wpiszesz tam jak to sie rozkladalo dla poszczegolnych grup chrzescijanskich. Przede wszystkim NIE znieksztalcac danych w ten sposob, mieszajac wyniki i pojecia z dwoch roznych przypadkow. D v K [Α&Ω] 00:49, 17 mar 2009 (CET)

Trwałość związków katolików: związek tylko cywilny- rozchodzi się jedna para na dwie -50%, -po ślubie kościelnym, bez praktyk religijnych – jedna para na trzy zawarte - 33%, -po ślubie kościelnym i przy coniedzielnym wspólnym udziale w Mszy św. – jedna para na pięćdziesiąt - 2%, -po ślubie kościelnym, przy coniedzielnym wspólnym udziale w Mszy św. i przy codziennej wspólnej modlitwie małżonków –rozpada się jedna para na 1429 par, w więc zaledwie 0,07%. (na podstawie Das Gebet, Schlüssel der Heiligheit w: DER FELS (Katholischesd Wort in die Zeit) 11/2002, s.325, por.: Rycerz Niepokalanej, nr 556, wrzesień 2002, str. 289, Opublikowane w SPRAWACH RODZINY, nr 63-64/2003, str. 164)

Tu jest jeszcze jeden "myk". Wielu ateistów wogóle nie zawiera żadnych formalnych związków, więc rozwody ich też nie dotykają. Po prostu zmieniają partnera.

Ateizm wśród naukowców[edytuj kod]

Dzien dobry. Nie chcialbym tutaj nic edytowac, zeby nie napiszac, wiec prosze, aby ktos dokonal zmiany za mnie. W podpunkcie "Ateizm wsrod naukowcow" jest wskazanie na badanie RAAS z ktorych rzekomo wynika iz 54% z naukowco, ktorzy odpowiedzieli na ankiete, to ludzie niewierzacy. Czytalem swojego czasu te badania i wynikalo z nich, ze 54% procent nie ma zadnego wyznania. Jest to wedlug mnie celowe wprowadzanie czytelnika w blad. W koncu mozna jak najbardziej byc osoba wierzaca i zarazem bezwyznaniowa. Jeszcze raz prosilbym, zeby ktos komu chcialoby sie dokladnie zaznajomic z tymi badaniami, dokonal zmian. Z reszta badan moze byc podobnie. Moze ktos by to sprawdzil? Pozdrawiam (anon)

Istotnie, odsetek ten wynosi 58%, a nie 54%, wiec we wskazanej sekcji byl blad. Jednak odsetek ten nie odnosi sie do osob bezwyznaniowych, lecz watpiacych/negujacych istnienie boga. Przytocze fragment do ktorego dotarlem w Nature: "Research on this topic began with the eminent US psychologist James H. Leuba and his landmark survey of 1914. He found that 58% of 1,000 randomly selected US scientists expressed disbelief or doubt in the existence of God, and that this figure rose to near 70% among the 400 "greater" scientists within his sample." Dokonalem wiec stosownych zmian w hasle. D v K [Α&Ω] 22:34, 10 mar 2009 (CET)

Ateizm wśród naukowców[edytuj kod]

przeniesione z artykułu

Badania przeprowadzone głównie w Stanach Zjednoczonych wśród tamtejszych naukowców dowodzą, że wiara w Boga jest odwrotnie skorelowana z posiadaniem wykształcenia naukowego. W 1914 odsetek naukowców w USA negujących bądź wątpiących w istnienie boga wynosił 58%[1], podczas gdy wśród naukowców "wybitnych" (greater) odsetek ten wynosił 70%[2]. W takich samych badaniach powtórzonych w 1934 roku odsetki te powiększyły się odpowiednio do 67% i 85%[3]. Wpływ "wybitności" albo jej brak na religijność został dalej zbadany w 1998 roku. Wedle ankiety przeprowadzonej wśród członków National Academy of Sciences[4] (wśród jej 2100 członków i 380 zagranicznych współpracowników jest niemal 200 zdobywców nagrody Nobla[5]; dla porównania, wśród wszystkich absolwentów uniwersytetów Cambridge i oksfordzkiego od 1901 roku jest łącznie 140 laureatów[6][7]), jedynie 7% z nich wierzyło w Boga[8]. Badania przeprowadzone w 1996 roku a opublikowane w Nature wskazały, że wśród naukowców 60,7% nie wierzy w Boga[9]. Badania przeprowadzone w latach 2005-2006 ujawniły, iż jako niewierzący deklaruje się 64% naukowców[10]. Wyniki badań wskazują również, że istnieje statystycznie istotna rozbieżność pomiędzy odsetkiem niewierzących wśród profesorów nauk przyrodniczych a odsetkiem niewierzących wśród profesorów nauk społecznych[10].

Korelację między wykształceniem naukowym a niewiarą w Boga łatwo zauważyć, gdy porówna się odpowiednie odsetki wśród naukowców a całością populacji. Podczas gdy naukowcy z USA w 60%-93% nie wierzą w Boga, wśród przeciętnych obywateli USA odsetek ten wynosi od 8%[10] do 14%[11].

  • Ateizm a moralność

Stopień niereligijności jest odwrotnie proporcjonalny do stopnia deprawacji (tu: przestępczości) danej jednostki. Podczas gdy wśród generalnej populacji USA niewierzący stanowią 8%-14%, wśród więźniów liczba ta zmniejsza się do 0,209%[12].

Jednocześnie można zauważyć, że im większa religijność, tym częściej ludzie dają przyzwolenie, by używać tortur jako narzędzia do wydobywania informacji i vice versa - im mniejsza religijność, tym rzadziej dozwala się tortur. 63% populacji USA zezwala na użycie tortur, podczas gdy u osób świeckich[13] odsetek ten wynosi 51%, wśród protestantów (ewangelików i ewangelikałów) 65%, a wśród katolików - 72%[14].

W sprawie poparcia dla kary śmierci również można zauważyć jego zależność od stopnia religijności. Zgodnie z wynikami badań z końca 2004 roku, poparcie dla kary śmierci wśród protestantów wynosi 71%, wśród katolików 66%, a wśród osób bez religijnych preferencji - 57%[15]. Odsetek osób religijnych popierających karę śmierci najczęściej nie przewyższa drastycznie średniej danej populacji[16], z czego wynika, że osoby laickie (będące w mniejszości) muszą dużo częściej być przeciwne. Takie wyniki są jasne, gdy weźmie się pod uwagę, że instytucje religijne nigdy nie zakazały kary śmierci[17], z kolei zakaz kary śmierci jako uniwersalny standard wyszedł z laickich źródeł[18].

Osoby niereligijne są dużo bardziej skłonne do kompromisu od osób religijnych. W 2005 zapytano, co powinien zrobić religijny polityk głosujący na sprawy związane z karą śmierci. Ogólnie 55% osób stwierdziło, że taka osoba powinna dążyć do kompromisu (alternatywą była opcja, że taki polityk powinien polegać na swych poglądach religijnych). Wśród protestantów nieewangelickich odsetek ten wyniósł 37%, wśród katolików 54%, wśród protestantów ewangelickich 58%, a wśród osób niereligijnych - 70%[19].

Badania wskazują, że małżeństwa ateistów i agnostyków mogą być bardziej trwałe od małżeństw osób religijnych. Zgodnie z wynikami, częstotliwość rozwodów wśród żydów wynosi 30%, wśród członków różnych ewangelickich wspólnot wyznaniowych (non-denominational) - 34%, wśród baptystów - 29%, wśród nawróconych chrześcijan (born-again Christians) - 27%, wśród protestantów głównego nurtu (mainline Protestants) - 25%, wśród mormonów - 24%, wśród katolików i luteranów - 21%, wśród pozostałych chrześcijan - 24%, a wśród agnostyków i ateistów - 21% [20].
Ron Barrier, członek American Atheists, tak skomentował te wyniki (wolne tłum.):

 Ron Barrier, American Atheists Press Release 01-03-2000
Te wyniki potwierdzają to, co mówiliśmy od zawsze. Pretensje grup religijnych do "wyższej moralności" nie znajdują odzwierciedlenia w badaniach. W ateizmie, mężczyźni i kobiety są równie odpowiedzialni za zdrowie małżeństwa. W etyce ateistycznej nie ma miejsca na nonsensy o "uległości" głoszone przez zarówno grupy baptystyczne i inne chrześcijańskie, jak i żydowskie. Ateiści odrzucają - zresztą słusznie - te prymitywne patriarchalne postawy wobec małżeństwa obecne w wielu religiach.

Panowie powyższz treśc odnosi się jedynie do sytuacji w USA a artykuł dotyczy ogólnie Ateistów na świecie. USA nie jest krajem reprezentatwnym dla wszystkich ateistów czy nakowców Inny odsetek ateistów bedzie w Polsce czy w Irlandii a jeszcze inny w Chinach. Nie mozna opierac się na jednym kraju i jednych badaniach. Jeżeli źródła podaja w jednym artykule różne dane trzeba poszukac innego żródła potwierdzającego dane a nie stosować subiektuwny wybór jednego z nich. Błąd może występowac w treści jak i w tabeli. proponuje powyższa treść przenieść do art USa Religie i poszukac innego źródła. Osobiście uważam iż takie informacje sa bardzo mylne i nie prawdziwe bo opieraja sie bardziej na statystyce niz na rzeczywistym stanie rzeczy tu: ateizm wśród naukowców. --Adamt rzeknij słowo 21:58, 17 mar 2009 (CET)

Czy nie uważasz że ma to na celu przedstawienie na przykładzie zagadnienia ? Nie ma raczej możliwości przeprowadzenia badań na całym globie , więc trzeba się posłużyć tym co jest. Każdy kto jest inteligenty i myśli co czyta , zauważy że chodzi o sytuację w USA a nie na świecie. Wydaje mi sie że sprzeciw wynika z tego że nie podchodzi to pod Twój sposób myślenia i pogląd na sprawy religii. Dodatkowe informacje nigdy nieszkodzą jeśli tylko są prawdziwe i oparte na faktach. A faktami i dowodami to akurat wierzący w boga nie wojują , lecz wiarą i przemocą.(Marcin)

  • Moja wiara czy jej brak nie ma tu nic do rzeczy. Jeżeli te informacje sa ciekawe i mozna je umieścic w artykule Stany Zjednoczone co też uczynie jutro. Artykuł Ateizm zostawmy w takiej ogólnej formie. :) --Adamt rzeknij słowo 01:22, 28 mar 2009 (CET)
    • Ja po tym jakze pieknym zabiegu usuniecia 8000 bajtow mojej pracy z artykulu, po prostu rezygnuje z merytorycznej edycji tego hasla. D v K [Α&Ω] 08:48, 28 mar 2009 (CET)

Shinto i Hinduizm[edytuj kod]

Te religie nie uznaja istnienia bogow? Ze co?? Niestety, ale autor tych slow ma chyba kiepskie pojecie o tych religiach. I skad te 80% niewierzacych w Wietnamie?

Sekcja "rodzaje ateizmu"[edytuj kod]

Przetłumaczyłem odpowiadającą, uźródłowioną sekcję z en.wiki. Tutaj przenoszę tą z artykułu. Jako że nie ma ona żadnych przypisów, prosiłbym o ewentualną integrację ważnych informacji z powrotem do artykułu, tylko po dołączeniu odpowiednich przypisów.

Z czasem powinno się udać doprowadzić ten artykuł do statusu WP:DA, a być może nawet WP:AnM.--Stiepan Pietrov (dyskusja) 19:55, 3 sie 2009 (CEST)

Rodzaje ateizmu

Jeden z symboli ateizmu
 Osobny artykuł: Słaby i silny ateizm.

W filozofii ateizm oznacza negację poglądu o istnieniu bogów lub negatywną ocenę wiary w nich i przybiera trzy główne formy:

  • Słaby ateizm, zwany także negatywnym lub neutralnym ateizmem, pokrywający się częściowo z agnostycyzmem (który jest pojęciem szerszym niż słaby ateizm), oznacza brak wiary w egzystencję bogów bez kategorycznego przekonania o niemożliwości ich istnienia. Możemy wyodrębnić następujące formy 'słabego ateizmu':
    • ateizm spowodowany brakiem dowodów na istnienie boga/bogów
    • ateizm spowodowany strachem przed kategorycznym odrzuceniem idei boga lub bogów i zostawienie uchylonej swoistej "furtki", by w przyszłości do tej wiary można było wrócić.
Agnostycyzm jest pojęciem szerszym od słabego ateizmu ponieważ agnostykiem może być także teista. Teizm agnostyczny stwierdza, że niemożliwe jest poznanie boga ani dowiedzenie jego egzystencji (lub jej braku), ale zachowuje teistyczną wiarę. Kryterium odróżniającym słaby ateizm od agnostycyzmu jest więc odrzucenie wiary.
Potocznie słowo ateizm często używane jest w sensie zawężonym – bez słabego ateizmu, a słaby ateizm często jest mylony z agnostycyzmem. Jednak słaby ateizm i agnostycyzm nie są synonimami, choć niewierzący agnostyk jest ateistą.
  • Silny ateizm, zwany także pozytywnym ateizmem, wyklucza możliwość istnienia boga/bogów. Postawa ta motywowana jest następująco (wynika z):
    • braku dowodów na istnienie boga/bogów
    • wykluczających się koncepcji boga/bogów
    • sprzeczności wewnątrz idei boga
    • braku możliwości weryfikacji hipotez istnienia boga/bogów
    • obserwowalnych przesłanek kolidujących z wnioskami wyprowadzonymi z religii teistycznych
Silny ateizm może także wynikać z przyjęcia psychologiczno-socjologicznego podejścia do wiary lub też z krytycznego nastawienia do systemu stawiającego na czele wiarę, i do konformizmu – zastępującego racjonalne myślenie.
  • Ateizm semiotyczny, polegający na tym, iż słowo "bóg" nie godzi się z tzw. wymogiem Hume'a. Brzmi on następująco: "Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia. Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie.". Wyrazu „bóg” nie można odnieść do doświadczenia, ani w sposób bezpośredni ani pośredni, więc jest on pozbawiony sensu. Zobacz także: Hume's Fork, ignostycyzm.
Pozytywiści logiczni tacy jak Rudolf Carnap i Alfred Ayer uważają jakiekolwiek wypowiedzi na temat bogów za nonsens. Zdanie "bóg istnieje" i "bóg nie istnieje" to dla pozytywistów logicznych wypowiedź pozorna, podobna do stwierdzenia 'poniedziałek(dzień) jest zielony'. Słowo "bóg" jest dla nich tylko elementem języka pozbawionym znaczenia.

Pogląd, że sprawy religijne nie mają znaczenia dla ludzkiego życia nazywa się apateizmem.

Historycznie, pierwsze próby utworzenia typologii ateizmu pojawiły się w religijnej apologetyce. Rozpowszechnione było rozróżnienie na praktyczny ateizm i spekulatywny ateizm (inaczej sceptyczny ateizm). Mianem praktycznego ateizmu określano postawę moralną wywołaną przez moralne niepowodzenia, zamierzoną ignorancję i niewierność. Ludzie klasyfikowani jako praktyczni ateiści zachowywali się tak, jakby bóg nie istniał – obywali się bez boga i religii w życiu codziennym. Spekulatywny lub inaczej sceptyczny ateizm polegał zaś na tym, że negował możliwość istnienia boga.

Początkowo teologowie negowali możliwość spekulatywnego ateizmu utrzymując, że poprzez rozumowanie nie można dojść do niewiary. W końcu jednak niemożliwe stało się zaprzeczanie, że spekulatywny ateizm istnieje.

Więcej krytyki bo piszecie o samych zaletach[edytuj kod]

Dlaczego mówimy tu tylko o tych "dobrych" ateistach a o największych zbrodniażach ludzkośći nic? Przecież ludzie powinni znac tez ciemne strony ateizmu czyli to że prawie wszystkie zbrodnie dokonane w historii były robione w imię ateizmu (np. Kumunizm sam uwaza ze partia jest bogiem a niektórzy dyktatorzy stawiali siebie za "bogów" niekoniecznie mówiac o tym ale czyniąc tak a to przeciez czyny a nie słowa mówią o tym co wyznajemy. Ważne by dodać link który powinien przeczytać każdy kto zdecyduje sie zostać ateistą czyli o ateizmie "krytycznie" bo same zalety w artykule wcale przekonywująco nie brzmią: http://www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=1949 Ateizm to przedewszystkim wiara w to że nie różnimy się od zwieżąt a dopiero puźniej że niewierzymy przez to w Boga. Czyli ateizm to prąd bardziej antropologiczny a nie teologiczny. A w artykule nic o tym niema. Proszę to zweryfikować.

Po pierwsze ortografia! Po drugie komunizm to system ideologiczny oparty na braku własności prywatnej oraz negujący różnice ekonomiczne między członkami społeczeństwa. Wskaż źródło twierdzące, naukowe a nie katolickie, że partia komunistyczna stawiał się w roli Boga - bo o tym to nie słyszałem. Nie tylko komunistyczni dyktatorzy stawiali się w boskiej roli. Dyktatorski system rządów wymaga silnego przywódcy, który będzie "Ojcem narodu". Czyli wymaga nie jako boskiego podejścia do ww. osoby. Po trzecie nie przypominam sobie by gdziekolwiek na Ziemi powstała dyktatura ateistyczna, zajmująca się tępieniem ludzi religijnych. Słyszałem o dyktaturach wykorzystujących ateizm by wzmocnić swoją władzę (patrz historia ZSRR i Związek Walczących Bezbożników). Po czwarte ateizm to zaprzeczenie teizmu. Inne wierzenia mogą więc iść razem z ateizmem (czyt. racjonalizm, sceptycyzm), ale sam ateizm nie mówi "Ludzi to zwierzęta" - ja nigdy nie spotkałem się z takim hasłem, a mam kontakt z ateistami. Po piąte ateizm nie może zostać nazwanym prądem antropologicznym, nawet patrząc na to z różnych punktów. Nawet jeśli ww. stwierdzenie do filozoficznego antropologizmu (patrzy Max Scheler). Ateizm nie ma też żadnego związku z prądem teologicznym, bo to nie religia. Dziękuje za przeczytanie

Sekcja "historia"[edytuj kod]

Podobnie jak w przypadku poprzedniej sekcji przetłumaczyłem w en.wiki uźródłowiony tekst i wstawiam go do artykułu w miejsce poprzedniego. Poprzedni wklejam tutaj. Poparte źródłami części tekstu można będzie z powrotem przenosić do głównego artykułu. W ten sposób będzie jasna historia co się działo i nic nie powinno zniknąć w procesie integracji.--Stiepan Pietrov (dyskusja) 19:33, 19 sie 2009 (CEST)

Starożytna Grecja i Rzym

W starożytności klasycznej teistyczne przekonanie o istnieniu bogów stanowiło podstawę systemów politycznych. Niewiara w istnienie bogów była przestępstwem. Z powodów politycznych Sokrates w Atenach (w 399 roku p.n.e.) został oskarżony o bycie atheos. Chrześcijanie w Rzymie także stosowali sankcje prawne wobec ateistów. Oskarżenia o ateizm przypominały oskarżenia o herezję i o sprzeniewierzenie się nakazom religii – wielu interpretuje je jako narzędzia zmniejszania różnorodności religijnej.

Do ateistów wczesnej starożytności można zaliczyć Euhemera (IV/III w. p.n.e.) uważającego bogów za ludzi, którzy dokonali wielkich czynów, a którym potomni przypisali boskość oraz Demokryta z Abdery (460-370 p.n.e.) – greckiego atomistę i materialistę (uważał świat za twór czysto materialny).

Najstarsze znane całkowicie otwarte wyrażanie postawy ateistycznej jest przypisywane Epikurowi i datowane na około 300 rok przed naszą erą. Celem epikureizmu było uzyskanie stanu spokoju umysłu poprzez wykazanie, że strach przed tym, co boskie, jest irracjonalny. Do epikurejczyków zaliczał się między innymi Lukrecjusz, którego najbardziej znanym dziełem wyrażającym myśl Epikurejską jest O naturze rzeczy. Należy dodać, że epikurejczycy nie byli dokładnie ateistami, tak jak rozumiemy słowo ateizm. Zazwyczaj myśleli, że jeśli bogowie istnieją, to nie interesują się ludzką egzystencją. Zarówno Epikur jak i Lukrecjusz podzielali ten pogląd, a także odrzucali wiarę w życie po śmierci. Epikurejczycy nie byli sądzeni za ateizm, ale ich nauczanie było uznawane za kontrowersyjne i byli ostro krytykowani przez stoicyzm i neoplatonizm. Ruch ten stał się marginalny i powoli zamierał – aż zanikł mniej więcej w czasach końca Imperium Rzymskiego i ponownie odnowiony został dopiero po ponad tysiącletniej przerwie w XVII wieku przez Pierre'a Gassendi. W czasach późnego Imperium Rzymskiego ateizm był jednym z głównych przestępstw i często toczyły się procesy osób o ateizm podejrzanych. Nierzadko o ateizm byli oskarżani chrześcijanie, gdyż odrzucali istnienie innych bogów niż własny (procesy te były prowadzone przez Rzymian henoteistów, czyli przez osoby praktykujące kult jednego boga, ale wierzące w istnienie większej ich liczby).

Do ateistów należeli także: Teodoros (cyrenaik), Diagoras z Melos, Prodikos z Keos (sofista), Teagenes, Sekstus Empiryk.

Średniowiecze

W europejskim średniowieczu istniało wiele herezji. Uznawano je za przestępstwo, a wyroki za nią były surowe, szczególnie pod koniec epoki, gdy aktywna była inkwizycja. Ateizm jednak nie mieścił się w formach mentalności średniowiecznej – nieliczne odnotowane postawy zbliżone do ateizmu bliższe były satanizmowi (zob. Robert Diabeł). Za bliskie ateizmu można uznać poglądy niektórych członków panteistycznego ruchu Braci i Sióstr Wolnego Ducha. Jeden z jego uczestników, Löffler, który spłonął na stosie w Bernie w 1375 r. za popieranie tego ruchu, wyzywał swoich egzekutorów, krzycząc, że nie będą mieli wystarczająco dużo drewna by spalić "przypadek, który rządzi światem". W tym samym czasie w Indiach szkoła filozoficzna Ćarwaka, która istniała do końca XIV wieku, była otwarcie ateistyczna i empiryczna.

Do przejawów myśli antykościelnej tego okresu, łączącej się często z herezją, zaliczana jest działalność Dawida z Dinant, awerroistów, Błażeja Pelacane z Parmy, Arnolda z Brescii, Dulcyna, Żiżki, Munzera. Byli to jednak przywódcy ruchów religijnych alternatywnych wobec Kościoła, stąd oskarżenia o bezbożnictwo, a nie ruchów ateistycznych.

Wczesna nowożytność

Termin ateizm (fr. athéisme) pojawił się we Francji w XVI wieku i początkowo oznaczał badaczy świata, krytyków religii, materialistycznych filozofów, deistów i innych, którzy mogli być zagrożeniem dla powszechnej wiary. Każdy przejaw ateizmu był tłumiony. Koncepcja ateizmu powróciła więc jako reakcja na religijne i intelektualne zamieszanie epoki Oświecenia i reformacji – zwykle jako zarzut stawiany przez tych, którzy uważali odrzucanie boga i bezbożność za co najmniej kontrowersyjne. Bycie oskarżonym o ateizm w tamtych czasach było bardzo niebezpieczne, co ilustruje fakt, że w 1766 roku francuski szlachcic Jean-François de la Barre był torturowany, pozbawiony głowy i spalony za rzekomy wandalizm popełniony na znaku krzyża – sprawa ta stała się znana z powodu zaangażowania się w nią Woltera, któremu jednak nie udało się doprowadzić do zmiany wyroku. Do oskarżonych o ateizm należał także Denis Diderot, jeden z najbardziej znanych filozofów Oświecenia. Został uwięziony za swoje pisma, z których wiele zakazano i spalono.

We Włoszech jednym z przedstawicieli ateizmu i materializmu był Lucilio Vanini (1584-1619). Autor dzieł pt. "Amfiteatr Wiecznej Opatrzności" (1615), "O zdumiewających tajemnicach Przyrody, Królowej i Bogini śmiertelnych" (1616). W swych dziełach zawarł radykalną krytykę wszystkich elementów i aspektów religii (fraudes detegere, figmenta patefacere) oraz odnosił się do ich świeckich odpowiedników: materialistycznej filozofii przyrody, humanistycznej aksjologii i filozofii kultury, poglądów społeczno-politycznych (przezwyciężenie alienacji). W roku 1619 skazany za ateizm i spalony na stosie.

W Polsce Kazimierz Łyszczyński został ścięty i spalony w 1689 roku, po tym jak sądowi przekazany został rękopis jego traktatu De non existentia Dei (pierwszy polski traktat filozoficzny prezentujący rzeczywistość z perspektywy ateizmu).

W latach 70. XVIII wieku ateizm zaczął przeradzać się z światopoglądu niebezpiecznego dla głoszących w stronę opcji coraz bardziej otwarcie głoszonej przez niektórych. Pierwszym od czasów starożytnych w pełni otwartym zaprzeczeniem boskiej egzystencji i nawoływaniem do ateizmu była praca "System Natury" Paula Barona d'Holbacha z 1770. D'Holbach był znaną osobistością – prowadził w Paryżu salon zrzeszający wielu spośród intelektualnej elity tamtego okresu – między innymi Diderota, Jeana Jacques'a Rousseau, Davida Hume'a, Adama Smitha i Benjamina Franklina. Mimo to jego książka została opublikowana pod pseudonimem i została zakazana, a następnie publicznie spalona przez egzekutora. Podobne poglądy głosili także Pierre Bayle i Julien La Mettrie. Również Markiz de Sade był ateistą, religię poddając ostrej krytyce w swoich dziełach, m.in. w "Dialogu między księdzem a umierającym"

Później w wyniku rewolucji francuskiej wpływ myśli ateistycznej znacząco wzrósł, co utorowało drogę XIX-wiecznym ruchom racjonalizmu światopoglądowego i wolnomyślicielstwa.

Wiek XIX

W 1844 roku Karol Marks, ekonomista polityczny oraz ateista, napisał w Przyczynkach do krytyki heglowskiej filozofii prawa:

"Cierpienie religijne jest jednocześnie wyrazem rzeczywistego cierpienia i protestem przeciw niemu. Religia jest ulgą dla udręczonego stworzenia, sercem w świecie pozbawionym serca i duszą pośród bezdusznych warunków. Religia jest opium ludu."

Marks sądził, że ludzie zwracają się w kierunku religii z powodu bólu wywołanego rzeczywistością społeczną. Sugerował, że religia jest próbą odsunięcia tego bólu poprzez stworzenie świata snu, dzięki czemu wierzący akceptuje społeczną kontrolę i wyzysk na tym świecie wierząc w sprawiedliwość i nagrodę w życiu po śmierci. Z takiego punktu widzenia zrodził się ateizm marksistowski Fryderyka Engelsa.

Fryderyk Nietzsche, XIX-wieczny filozof, jest znany jako autor aforyzmu "Bóg umarł". Uważał, że chrześcijański teizm był moralnym fundamentem zachodniego świata, a rozbicie tego fundamentu poprzez nowoczesne myślenie (śmierć boga moralnego) wywoła w sposób naturalny nihilizm, zanik wartości najwyższych. Jego filozofia jest próbą przezwyciężenia tego stanu poprzez przemianę wartości: odrzucenie metafizyki i ustanowienie samej natury ludzkiej ich źródłem i sędzią prawdziwości. Do filozofii Nietzschego zaliczają się teorematy nadczłowieka, woli mocy i wiecznego powrotu.

Do myślicieli ateistycznych tej epoki należał także Ludwig Feuerbach (1804-1872).

  • 1841 "O istocie chrześcijaństwa"
  • 1851 "Wykłady o istocie religii"
  • istnieje tylko przyroda
  • antropologizm; "Człowiek człowiekowi bogiem"
  • teoria alienacji (to nie człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo boga, lecz odwrotnie: bóg przez człowieka na jego własny obraz i podobieństwo ← Ksenofanes)

Zobacz też: neopozytywizm, Max Stirner (indywidualizm, anarchizm, solipsyzm).

Wiek XX i XXI

Odsetek ateistów w krajach świata (dane z 2007 roku)

W XX wieku wspieranie ateizmu i opozycyjnego nastawienia wobec religii (antyteizm) zaczęły być popularne w państwach socjalistycznych i komunistycznych. Określane jest to jako ateizm państwowy. Walka z organizacjami religijnymi była z jednej strony motywowana irracjonalnością religijnych wiar, a z drugiej strony pasożytniczą naturą relacji między kościołem a wiernymi (walka klas). W Związku Radzieckim i innych krajach komunistycznych związki wyznaniowe były prześladowane. Uniemożliwiano budowę nowych kościołów, mordowano księży i wprowadzano do struktur kościelnych agentów. Wskutek działań władz państw komunistycznych najbardziej ucierpiał Kościół prawosławny. Powoływano też organizacje propagujące ateizm takie jak Związek Wojujących Bezbożników.

Do najbardziej wyrazistych przykładów wprowadzenia antyteizmu do doktryny politycznej należy Albania, w której pod rządami Envera Hoxhy w 1967 r. zadeklarowano formalnie ateistyczność państwa, zakazano całkowicie aktywności religijnej i systematycznie represjonowano wierzących. Prawo do praktyk religijnych zostało przywrócone w Albanii w 1990 roku.

Z kolei w Stanach Zjednoczonych podczas okresu zimnej wojny ateistom zarzucano, że nie są patriotami i określano ich mianem "bezbożnych komunistów".

Do znanych ateistów XX wieku zaliczają się między innymi Bertrand Russell, Jean-Paul Sartre, francuski egzystencjalista, popularni pisarze Terry Pratchett i Douglas Adams, Richard Dawkins, angielski biolog ewolucyjny, oraz francuski filozof Michel Onfray.

Statystyki pokazują, że współcześnie ateizm świadomie deklaruje około 2,5% światowej populacji, a około 16% pasuje do ogólnej definicji ateizmu (silny ateizm, słaby ateizm lub inaczej ateistyczny agnostycyzm, brak wiary w bogów).

Sekcje "Argumenty ateistów", "Uwagi" i "Wybrana bibliografia"[edytuj kod]

Tak samo ja w przypadku poprzednich sekcji zastępuję "Argumenty ateistów" tłumaczeniem z en.wiki. Dodatkowo przenoszę tutaj sekcję "Uwagi", która wydaje się być zbędna, przynajmniej bez źródeł.--Stiepan Pietrov (dyskusja) 20:15, 21 sie 2009 (CEST)

+"Wybrana bibliografia", do której już nic się chyba nie odwołuje--Stiepan Pietrov (dyskusja) 20:33, 21 sie 2009 (CEST)

Argumenty ateistów

Do najczęstszych argumentów na rzecz wyboru ateizmu należą:

  • Brak dowodów na istnienie jakiegokolwiek boga (często łączony z brzytwą Ockhama).
  • Argument pozytywistów logicznych "to tylko semantyka", argumenty ateizmu semiotycznego, nonkognitywizm teologiczny
  • Niemożliwość ustalenia wiary, która zapewni zbawienie. Dlaczego wybrać judeochrześcijańskiego Boga ponad wiarę hinduistyczną, Latającego Potwora Spaghetti czy wierzenia nordyckie?[21]
  • Argumenty polegające na wewnętrznych sprzecznościach pewnych definicji
    • Sprzeczność wolnej woli z wszechwiedzą (jedna z wersji: jeżeli bóg już tworząc świat wiedział, jak on będzie wyglądał przy danych założeniach, to sam podlegał przeznaczeniu i był przez nie ograniczony; to by wymagało też preegzystencji dusz, odrzuconej na soborze w Konstantynopolu 543)
    • Odwieczny problem relacji wolnej woli i łaski ("ja vs świat")
    • Paradoks omnipotencji: "Czy bóg może stworzyć tak wielki kamień, że nie będzie w stanie go unieść" (Awerroes)
    • Problem zła (argumentum contra inferno: "wola boża jest zawsze spełniona, chyba że jest wewnętrznie sprzeczna"; teologia jako narzędzie produkcji sprzeczności), nieskończonego miłosierdzia i wszechmocy (contra paradiso: "dlaczego nie żyjemy w niebie?")
    • Bóg jednocześnie chce i nie chce relatywizmu; gdyby chciał, wszyscy by w niego wierzyli (argument from unbelief, kwestia łaski), nie byłoby nieudolnych agitatorów, wszyscy byliby przekonani;
    • Pochodzenie grzechu (contra liberum arbitrium): jeśli jakiś grzeszny czyn następuje wbrew naszym przekonaniom, to nie jest świadomy i dobrowolny; jeśli zaś w zgodzie z nimi, to jest jedynie prawidłową konsekwencją (może być potępiony jedynie z perspektywy późniejszego innego poglądu);
    • Sprzeczność między byciem doskonałym (wszechwiedzącym itd.), a byciem świadomym (argument ateistów-egzystencjalistów, opisany między innymi przez Jean-Paul Sartre)
    • Jeżeli bóg istnieje od zawsze i jest żywą osobą (czas jako prosta), to każda chwila jego życia (np. gdy zaczął tworzyć świat) może nastąpić nie prędzej niż po upływie całej wieczności; jest to oczywiście niemożliwe (inaczej nie jest to wieczność) – a zatem żadna chwila nie może być osiągnięta. Wobec tego pojęcie "odwieczny" ma sens tylko w odniesieniu do czegoś ograniczonego: A) byt zupełnie niezmienny ("punkt") – ale wtedy nie ma własnego życia, pobudliwości; byt taki istnieje tylko o tyle, o ile chcą go dostrzegać śmiertelne istoty żywe; B) wieczny powrót tego samego ("koło") – ale wtedy nie jest to nieśmiertelność ("obwód" jest skończony).
    • Argumenty praktyczne: 1) po co więc powtarzać coś, czego nikt nie rozumie? (odp. na próby podważania rozumu); 2) po cóż bóg, który jest zarzutem przeciw istnieniu (życie pobożne jako wymagające usprawiedliwienia innym światem)? "Jestże człowiek jeno omyłką boga? Lub bóg jeno omyłką człowieka?" (cyt. za Nietzsche, PDZ)
    • Jeżeli bóg jest wszechmogący a pozwala na istnienie na świecie ludzi, którzy w niego nie wierzą, to znaczy, że taka była jego wola. Zatem bóg zaplanował, którzy ludzie mają być potępieni a którzy nie (predestynacja) i chce aby niektórzy ludzie w niego nie wierzyli (ludzie nie są równi między sobą).
  • Niezgodność epistemologiczna nauki i religii (np. pierwotna jedność wszystkich ludzi z Bogiem Jahwe, grzech pierworodny, a także m.in. w kwestii cudów)
  • nieskończony regres: "Jeśli świat wymaga wytłumaczenia swego pochodzenia w stwórcy, to czemu stwórca nie wymaga jako wytłumaczenia kolejnego stwórcy, a ten kolejnego i tak dalej? " (odpowiedź na argument pierwszej przyczyny)
  • inne odpowiedzi na argument pierwszej przyczyny: 1) wszechświat jako całość jest tylko abstraktem, przyczyny można wskazywać dla poszczególnych rzeczy (B. Russell), 2) wszechświat może być wieczny, np. w formie cyklicznej, 3) głoszenie, że wszystko ma przyczynę, jest równoznaczne z determinizmem; niekonsekwencja (zasada ex nihilo nihil w odniesieniu do zła w człowieku), 4) jeżeli może istnieć coś bez przyczyny, to równie dobrze może to być tak świat, jak i bóg
  • Odpowiedź na argument dot. moralności: tzw. dylemat Eutyfrona (pytanie Sokratesa, przytoczone przez Platona), w uwspółcześnionej formie: czy dobre jest to, czego chce bóg, bez względu na to, czego chcą ludzie? Lub odwrotnie: dobre jest to, co dobrym nazywają ludzie, bez względu na to, czego chce bóg? W drugim przypadku bóg staje się zbędny; w pierwszym zaś moralność ludzka jest arbitralna (każdy może twierdzić, że bóg tak chce; objawienie, np. święte księgi, jest b. ogólne i może być wielorako interpretowane) – tylko przypadkowo bywa zbieżna z życzeniem boga. Natomiast trzecia opcja: że te dwie rzeczy są zawsze identyczne ("vox populi, vox Dei"; lub "vox ecclesiae, vox Dei") tworzy z jednej strony sprzeczność (ktoś w tym układzie jest "niewolny": człowiek lub bóg), z drugiej przecież wiadomo, że wyobrażenia ludzi są różne i wzajemnie niespójne (nawet w ramach jednego Kościoła różne opinie nt. moralności), więc gdzie ta reguła zbieżności?
  • Sprzeczności logiczne wewnątrz ksiąg uznawanych przez różne religie za święte (m.in. w Biblii, gdzie wskazuje się na istnienie sprzeczności logicznych między częścią z jej ksiąg oraz wewnętrzną sprzeczność części z nich) – w argumentacji z reguły powołuje się na niespójności logiczne takowych pism widoczne przy użyciu metody krytyczno-historycznej analizy tekstów (a więc w kontekście epoki i miejsca ich powstania), czasem zaś wskazując na niekoherencję przy rozumieniu ich na sposób literalny.
  • Sprzeczności między świętymi księgami danej religii a rzeczywistością.
  • Rozwój nauki pogłębiający wiedzę o świecie i sukcesywnie zmniejszający zakres postrzegania oparty na wierze. Wymusza ograniczanie sfery wierzeń i przesuwanie sfery sacrum w coraz węższą i bardziej abstrakcyjną przestrzeń.
  • Hipokryzja (np. chrześcijanin jest zawsze grzesznikiem, ale jak można grzeszyć w zgodzie dobrowolnie, tj. w zgodzie z własnymi przekonaniami? wymaga to oszukiwania się).
  • Idealna istota nie ma potrzeb, a więc nie stworzyłaby świata, a tym bardziej kilku światów (niedoskonałego, a oprócz tego lepszego w zaświatach; notabene koncepcja zaświatów jest stosunkowo świeża: u Izajasza było tylko zmartwychwstanie na końcu czasów lub pozostanie w grobie; jeszcze pod koniec średniowiecza powszechnie uważano niebo i piekło za części całości: np. piekło pod tarczą ziemi, raj w odpowiedniej sferze niebieskiej; są też opinie, że Królestwo Boże nie było przez Chrystusa pojmowane jako inny świat, lecz jako stan duszy, który sami możemy osiągnąć)
  • Argument kiepskiego projektu – życie jeśli zostało zaprojektowane, to przez kiepskiego konstruktora, który popełnił wiele błędów, wprowadził sporo chaosu i powołał do życia stworzenia dalekie od ideału (odpowiedź na argument inteligentnego projektu)
  • Historia religii i ich współczesny obraz, a w szczególności ich negatywne aspekty (terroryzm, wojny, prześladowania itp.)
  • Człowiek rodzi się niewierzący i jest przyuczany do religii i wiary
  • Różnorodność religii (i ich systemów moralnych) na świecie
  • Argument niskich szans (ewentualny bóg jest nie poznawalny, więc szanse na to, że nasza wiara odpowiada sytuacji rzeczywistej, są niewielkie – pomijalnie małe)
  • Zaprzeczenie cudów – brak rzetelnych, udokumentowanych i w sposób zgodny z metodologią naukową zbadanych cudów, które by potwierdziły, że w ich trakcie łamane są jakiekolwiek prawa natury. Większość cudów można wytłumaczyć autosugestią, podobnie jak działanie leków homeopatycznych.
  • Psychologiczne, socjologiczne, biologiczne i psychofizjologiczne (neurologiczne) aspekty umysłu, działania mózgu, świadomości, woli i wiary.

Uwagi

  • Ateizm często łączy się z racjonalizmem, sceptycyzmem i humanizmem, ale nie jest to konieczne.
  • Problematyczna jest kwalifikacja buddystów do ateistów. Według doktora filozofii Yutanga Lina buddyzm może zostać sklasyfikowany jako ateistyczny jedynie w tym sensie, że z powodu braku właściwego odniesienia do ego, niemożliwe staje się usprawiedliwienie tożsamości Stwórcy. W rzeczywistości ostateczne pytanie nie dotyczy w buddyzmie istnienia czy nieistnienia Stwórcy, ponieważ chodzi tu raczej o to jak można w odpowiedni sposób odwołać się do jakiejkolwiek absolutnej, niezależnej tożsamości? W buddyjskich sutrach istnieje wiele konwencjonalnych odniesień do niebiańskich istot i dlatego, jeśli przedmiot ateizmu nie ogranicza się do boga ale bogów, buddyzm nie może zostać uznany za ateistyczny. (tłum. Maciej Magura Góralski). Patrz również artykuł: bóg w buddyzmie.
  • Ateizm nie jest światopoglądem nieprzyjaźnie nastawionym do wiar i religii. Postawa sprzeciwiająca się religiom związana zazwyczaj z poglądem o ich szkodliwości określana jest mianem antyteizmu.
  • Ateizm rozumiany jako określone przekonania logiczne bywa mylony z ateizmem rozumianym jako psychologiczna postawa wobec wiary religijnej. Z kolei wiara w prawdziwość głoszonych przekonań bywa mylona z wiarą religijną. Ateizm logiczny jest niezależny od wiary lub braku wiary w boga. Ateizm psychologiczny jest brakiem wiary w jakichkolwiek bogów. Silny ateizm jest przekonaniem o nieistnieniu boga (bogów), czyli wiarą w sensie potocznym w prawdziwość przekonania o braku istnienia boga (bogów)– zazwyczaj mającą podstawę w argumentach lub dowodach. Często używane w polemikach hasło "ateiści też wierzą" jest błędem logicznym ekwiwokacji – polega na myleniu dwu podobnych definicji wiary (wiary w sensie potocznym i wiary w sensie religijnym), może również być skutkiem uznania wszystkich ateistów logicznych za ateistów psychologicznych, czyli błędem pragmatycznym.
  • Ateizm nie wiąże się najczęściej z nihilizmem moralnym ani brakiem etyki i moralności. Sam w sobie nie implikuje żadnej postawy moralnej, ale ateiści najczęściej przyjmują pewien system norm moralnych (zwykle wynikają one z humanizmu lub/i przyjęcia norm panujących w społeczeństwie).

Wybrana bibliografia

  • M. Buber, Zaćmienie Boga, Warszawa 1994.
  • R. Dawkins, Bóg urojony, Wydawnictwo CiS, Warszawa 2007.
  • H. Eilstein, Uwagi ateisty o micie ukrzyżowania, Poznań 1997.
  • H. Eilstein, Szkice ateistyczne, Koszalin 2000.
  • C. Fabro, Introduzione all' ateismo moderno, t. 1-2, Rzym 1969.
  • D. Folscheid, L'esprit de l'athéisme et soin destin, Paryż 1991.
  • É. Gilson, Bóg i ateizm, Kraków 1996.
  • J. Girardi, J.-F. Six, L'athéisme dans la vie et la culture contemporaine, t. 1-3, Paryż 1997.
  • H. Küng, Existiert Gott? Antwort auf die Gottesfrage der Neuzeit, München 1978.
  • L. Kołakowski, Jeśli Boga nie ma... O Bogu, Diable, Grzechu i innych zmartwieniach tak zwanej filozofii religii, Kraków 1988.
  • J. L. Mackie, Cud teizmu. Argumenty za istnieniem Boga i przeciw istnieniu Boga, Warszawa 1997.
  • E. Mauthner, Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande, t. 1-4, Lipsk 1922-1924.
  • A. McIntyre, P. Ricoeur, The Religious Significance of Atheism, Nowy Jork 1969.
  • M. Neusch, U źródeł współczesnego ateizmu, Paryż 1980.
  • J. Meslier, Testament, Warszawa 1955.

Tabelka dotycząca nie tylko ateistów[edytuj kod]

Państwo Liczba ludności Procent ateistów, agnostyków
i niewierzących w boga
Polska 38 126 000
3-6
Szwecja 9 127 000
46-85
Wietnam* 85 262 000
81
Dania 5 457 000
43-80
Norwegia 4 593 000
31-72
Czechy 10 326 000
54-70
Japonia* 127 434 000
74-75
Finlandia 5 223 000
38-60
Francja 64 102 000
43-54
Korea Południowa* 48 975 000
30-52
Estonia 1 316 000
49
Niemcy 82 314 000
41-49
Rosja 143 893 000
24-48
Węgry 9 955 000
32-46
Holandia 16 366 000
39-44
Wielka Brytania 61 045 000
31-44
Belgia 10 584 000
42-43
Izrael 7 116 000
15-37
Kanada 32 815 000
19-30
Słowacja 5 439 000
10-28
Szwajcaria 7 554 000
17-27
Austria 8 308 000
18-26
Australia 20 434 000
24-25
Tajwan* 22 900 000
24
Hiszpania 45 117 000
15-24
Ukraina 45 830 000
20
Białoruś 9 724 000
17
Grecja 10 669 000
16
Włochy 59 545 000
6-15
Chiny* 1 319 175 000
8-14
Litwa 3 369 000
13
USA 305 000 000
10 wyssane z palca. W USA żyje wielu ateistów. W porównaniu z liczbami wskazanymi w tej tabelce dla Szwecji czy Czech, zaniżenie odnotowane tu jest co najmniej jednego rzędu wielkości[potrzebny przypis]
Argentyna 40 302 000
4-8
Meksyk 108 701 000
2-7
Indie* 1 129 866 000
2-6
Rumunia 21 673 000
4
Turcja 71 160 000
1-2
Arabia Saudyjska 27 545 000
1-2
Irak 26 100 000
1
Bangladesz 150 449 000
1
Indonezja 234 694 000
0,25-1
Nigeria 135 000 000
<0,25
Brazylia 190 010 000
<0,25
Egipt 80 335 000
<0,25
Pakistan 165 804 000
<0,25
Iran 65 400 000
<0,25
Watykan 467
0
  • w krajach oznaczonych * istnieją religie nieodwołujące się do pojęcia boga/bogów (np. odłamy buddyzmu, shinto i hinduizmu), które jednak są religiami ze względu na wiarę w życie pozagrobowe, duchy przyrody, reinkarnację. Z tego względu deklaracje niewiary w boga nie muszą oznaczać tego samego, co w kulturze chrześcijańskiej. Kolejność państw, nie licząc Polski, uporządkowana jest według najwyższego odsetka ateistów otrzymywanego w badaniach.

Źródło: The Cambridge Companion to Atheism (Edited by Michael Martin, Cambridge: Cambridge University Press, 2007; str. 55-57). Uwaga! Niektóre dane dotyczące liczby ludności państw zostały zaktualizowane. Zaktualizowano również procent ateistów i agnostyków czeskich.

PANDA[edytuj kod]

Hasło przetłumaczone z medalowego na en.wiki. Cała treść zastąpiona poza sekcjami "Ateizm w USA" i "Linki zewnętrzne". Tekst usuwany z artykułu został przeniesiony na stronę dyskusji, więc nic się nie straciło. Zachęcam do przeczytania, poprawiania i zgłaszania uwag. Myślę, że artykuł ważny dla wiki, bo hasło jest odwiedzane około 500 razy dziennie.--Stiepan Pietrov (dyskusja) 21:02, 21 sie 2009 (CEST)

Gratuluję tłumaczenia. Trzeba by usunąć zwrot "Jak wspomniano w poprzedniej sekcji", bo w Wikipedii takie określenia bywa, że szybko tracą sens. Sam tego nie zrobię bo boję się, że namieszam. W całym haśle brakuje mi informacji o... przyczynach ateizmu. Częściowo można je wnioskować z podanych form ateizmu (niewiedza, obojętność, wynik rozważań), ale tło jest głębsze. Obojętność wobec teizmu wynikać może z uwarunkowań biologicznych (u wierzących głęboko coś tam inaczej działa w mózgu, skłonność do przeżyć mistycznych jest uwarunkowana biologicznie). Ciekawe to, warte opisania (wyszukania źródeł). Problem może być ze źródłami do przyczyn wynikających z rozważań, dlatego, że to co opisują filozofowie i hasło, zwykle nie dotyczy przeciętnego ateisty. Tutaj działają różne (zwykle bardziej prozaicznie formułowane) powody wymienione bez źródeł w starej wersji hasła w sekcji "Argumenty ateistów". I zgubiła się jeszcze historia ateizmu w Polsce, były tam źródła, chyba... Kenraiz (dyskusja) 22:13, 21 sie 2009 (CEST)
    • Poprawione. Pozwolę sobie resztę odpowiedzi rozbić na części, żeby można było śledzić poszczególne wątki.--Stiepan Pietrov (dyskusja) 12:15, 22 sie 2009 (CEST)
    • Informacje o przyczynach ateizmu są rozsiane w tekście i można rozważyć ich zebranie w jednej sekcji, choć może lepiej byłoby krótko o nich we wstępie napisać? Może kolejne osoby czytające tekst od deski do deski dodawałyby kolejne przyczyny do wstępu lub osobnej sekcji? Ja w najbliższym czasie raczej nie będę miał siły, żeby przeczytać cały tekst ponownie:]
    • Uwarunkowania biologiczne - jeśli nawet znajdą się źródła, to może wyniknąć z tego niezła kłótnia, ale byłoby to ciekawe, choć to raczej materiał na osobny artykuł.
    • Starą wersję sekcji "Argumenty ateistów" przeniosłem na stronę dyskusji. Można ją przywrócić, ale przydałyby się źródła do nich.
    • Informacje uźródłowione o ateizmie w Polsce ze starego artykułu zawarłem w nowym. Reszta jest na stronie dyskusji. Jedyne co, wydaje mi się, można by przywrócić, to zdanie "W Polsce Kazimierz Łyszczyński został ścięty i spalony w 1689 roku, po tym jak sądowi przekazany został rękopis jego traktatu De non existentia Dei (pierwszy polski traktat filozoficzny prezentujący rzeczywistość z perspektywy ateizmu).", ale brak źródła.
  • Obiektywizm fragmentów hasła pozostawia wiele do życzenia. mamy zdanie "W XX wieku ateizm stał się najbardziej powszechnym poglądem wśród naukowców (patrz niżej)" i patrzę niżej i widzę sekcję ateizm w USA i tego typu generalizacja jest wprowadzaniem w błąd. Ja nawet nie twierdzę, że to nieprawdziwe zdanie, jedynie nie poparte faktami. Świat to jednak nie jest USA. "Na fali popularności książki Dawkins rozpoczął w 2007 roku kampanię społeczną pod nazwą "The Out Campaign"." - znowu ograniczony zasięg geograficzny. A sformułowanie przypomina misjonarza ateizmu. Poświęcenie całego akapitu misjonarstwu ateizmu w XXI wieku to nie do encyklopedii. Zwody typu "W Polsce ateizm jest światopoglądem mniej rozpowszechnionym, aczkolwiek ustalenie faktycznego odsetka jest trudne." - niby mniej a może więcej - podawać należy fakty i tylko fakty bez wyrażania swojej nadziei, że jest inaczej. Sondaż miesięcznika Reader’s Digest jako wiarygodne źródło?. Teza bez źródeł "Dodatkowo, ludzie w niektórych regionach świata powstrzymują się od określania siebie jako ateisty, aby uniknąć społecznego napiętnowania lub dyskryminacji." - racjonalna antyteza: dodatkowo cześć osób deklaruje ateizm bojąc się napiętnowania i dyskryminacji. Która jest nieprawdziwa? Tytuł tabeli "Udział ateistów w społeczeństwach wybranych państw" tytuł nagłówka "Procent ateistów, agnostyków i niewierzących w boga". Autorzy ignorują pojęcie Teizm agnostyczny, co może być do przyjęcia jeśli ateizm jest prezentowany jako pogląd a nie religia. W haśle jest zaprezentowany jako religia.--Pisum (dyskusja) 09:44, 23 sie 2009 (CEST)
    • Odpowiem podobnie jak poprzednio.--Stiepan Pietrov (dyskusja) 19:13, 23 sie 2009 (CEST)
    • Zmieniłem na "najbardziej powszechnym poglądem wśród amerykańskich naukowców" - może być tak czy należy usunąć to zdanie?
    • W jaki sposób Out Campaign jest ograniczona geograficznie?
    • Nie uważam, żeby gdzieś wskazywano na misjonarstwo Dawkinsa i nie widzę problemu z tym związanego.
    • Usunąłem "aczkolwiek ustalenie faktycznego odsetka jest trudne".
    • Reader's Digest nie dość wiarygodne? Może ktoś się wypowie czy usunąć?
    • "Dodatkowo, ludzie w niektórych regionach świata powstrzymują się od określania siebie jako ateisty, aby uniknąć społecznego napiętnowania lub dyskryminacji." - usunięte.
    • Tabelka również usunięta.
    • Teizm agnostyczny zaprezentowany jako religia w tym haśle? Gdzie? Nie widzę potrzeby, żeby w ogóle o nim wzmiankować, ale też się nie będę temu sprzeciwiać.
  • no i stary problem. A czemu akurat opisany jest ateizm w USA ? czemu nie w bułgarii, na wyspach owczych czy karaibach ? Odpowiedź typu "bo jest tam największy odsetek ateistów", albo "bo ameryka jest wyznacznikiem...." to klasyczne łamanie povu. Stefaniak ---> śmiało pytaj 20:30, 23 sie 2009 (CEST)
    • Można opisywać zjawiska w różny sposób, w tym dla zjawisk niemożliwych lub trudnych do opisania w całym ich zakresie – na podstawie próby. Tutaj próba wzięta została w USA, co nie powinno mieć wielkiego znaczenia, bowiem kryterium była przynależność do grupy zawodowej. Brakuje tu tylko potwierdzenia powszechności zjawiska w większej skali. Nawet jednak przy braku takiego dowodu dla innych krajów, na przykładzie USA przedstawiona została wyraźna prawidłowość. Kenraiz (dyskusja) 21:03, 23 sie 2009 (CEST)
Dopiero teraz zajrzałem do dyskusji hasła. Właściwie czytałem je dziś pierwszy raz. Teraz widzę, że już się o obiektywne podejście kotłowało. Zaczną od pomawianych omawianych naukowców. Oni zgodnie ze źródłem deklarowali brak wiary lub wątpliwości - jak się uwzględni naukowy sceptycyzm to na pewno nie deklarowali ateizmu w najwęższym sensie. Konieczne jest podanie jak interpretowane są dane podczas pisania hasła. Na początku są trzy definicje - albo jedna jest przyjmowana najpowszechniej albo przy każdym przykładzie podaje się która przyjęto. W ten sposób dochodzimy do agnostycyzmu religijnego bardzo dalekiego od ateizmu. Tymczasem w haśle agnostyk utożsamiany jest z ateistą (część statystyk zastała usunięta i już nie jest to takie rażące). "gdzieś wskazywano na misjonarstwo Dawkinsa" - tu właśnie jest konieczny sceptycyzm i kilka ruchów rąk aby znaleźć (na razie dyskutujemy:). Internetowa Lista Ateistów i Agnostyków ma ograniczony zasięg, obejmuje agnostyków. Czasem stosuje się takie pojęcie jak inteligencja duchowa jedni ją mają inni nie. Zarzucałbym autorom, że mają ją rozbudowaną i nie potrafią wyraźnie oddzielić poglądów od wiary.--Pisum (dyskusja) 20:55, 23 sie 2009 (CEST)
miało być omawianych czy pomawianych? :-) poza tym zgadzam się, że akurat kwestie procentów warto przedstawić szczególnie dokładnie, z omówieniem metody badania itd. Co do argumentów ateistów można skonfrontować je z dowodami na istnienie Boga, zresztą tak zrobił to Dakwins. Poza tym, hasła pochodne ateizm w Polsce, demografia ateizmu (0 źródeł) i historia ateizmu są IMO wydzielone trochę na wyrost, nie ma potrzeby się tak rozdrabniać. Filip em 13:09, 26 sie 2009 (CEST) I jeszcze grafika AtheismImplicitExplicit3pl.svg - sam podział jest dla mnie trochę niajasny, poza tym warto chyba gdzieś zastrzec, że poszczególne pola nie odzwierciedlają faktycznych proporcji, a jeśli są oparte o jakieś badanie, trzeba je przywołać w przypisie. Filip em 13:13, 26 sie 2009 (CEST)
Omawiany oczywiście, nie chcę nic insynuować autorom :) Dokładna metoda to może warto, ale niech będzie i tak tylko jeśli podane jest demografia i zmiany w czasie liczby ateistów to może być dobrze opisane lub może być tak jak z bezrobociem (można zmniejszyć przez zmianę definicji). Między głęboką wiarą w to że bóg nie istnieje, a całkowitym brakiem wiary w cokolwiek jest spory dystans. Skoro tak ładnie opisane są podziały ateizmu to dlaczego w omówieniu liczb tak bardzo brakuje precyzji. Czasem w dyskusjach pojawiają się osoby, które widzą POV i nie potrafią podać na czym on polega. Myślę, że znajdą się tacy przy głosowaniu na medal. Wskazuje - problem polega na podaniu trzech definicji i potrzebie domniemania jednej z nich w poszczególnych sekcjach.--Pisum (dyskusja) 20:08, 26 sie 2009 (CEST)
    • Odp:--Stiepan Pietrov (dyskusja) 17:54, 26 sie 2009 (CEST)
      • Konfrontacja z dowodami na istnienie Boga, to lepiej nie w tym haśle, tylko w osobnym, bo wyjdzie z tego sieczka.
      • Hasła były wydzielone przed tłumaczeniem z en.wiki i wymagają rozbudowy lub usunięcia po przeniesieniu wartościowych informacji do głównego artykułu.
      • Grafika jest opisana jako "schemat", a więc nie odzwierciedla żadnych proporcji. Ma jedynie ilustrować zależność pomiędzy różnymi formami ateizmu.

Jest też zdanie "Takie wyniki są jasne, gdy weźmie się pod uwagę, że instytucje religijne nigdy nie zakazały kary śmierci" z przypisem do katechizmu KK. Przez zgłoszeniem warto przeczytać fragment na temat kary śmierci. Pewnie przypis jest już bardzo stary.--Pisum (dyskusja) 20:26, 26 sie 2009 (CEST)

Dobry artykuł?!?! A to przeciez skrajnie sybientywny tekst.[edytuj kod]

Zamieszczam link, który doprowadzi do artykuły dużo dożo bardziej rozłożonego.

[[8]]

Pokazana jest tez da druga strona ateizmu i polecam zapoznać się z tym tematem. Gawlikrafal (dyskusja) 15:55, 6 wrz 2009 (CEST)

Ateizm a moralność[edytuj kod]

Sekcja zawiera wiele wniosków wyciągniętych przez autora lub autorów, które nie zostały opublikowane w przytaczanych źródłach. Przy wyciąganiu wniosków część danych w publikacjach została zignorowana. Tym samym trudno uznać wnioski za fakty oczywiste nie wymagające przypisów. Sformułowania "Takie wyniki są jasne", "przewyższa drastycznie" to wyrażenie nieprecyzyjne wywołujące emocje, lecz nie podające faktów.--Pisum (dyskusja) 18:56, 14 wrz 2009 (CEST)

zgadzam się co do ostatniej uwagi, nie powinniśmy stosować takich sformułowań. Co do reszty uwag w tej chwili trudno mi się odnieść, ale np. dałeś szablon fakt w środku akpitu, podczas gdy przypis jest na końcu. Filip em 19:05, 14 wrz 2009 (CEST)
Zaglądałem do źródeł, zanim dodałem szablon. W jednym przypadku dodałem go w środku zdania (zdanie zawiera dwa przypisy: "Porównaj np. katechizm Kościoła Katolickiego" "Porównaj np. Protokół 6 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka - zniesienie kary śmierci i Protokół 13 - bezwzględne zniesienie kary śmierci: oficjalna strona (pdf) Europejskiego Trybunału Praw Człowieka". Porównania mogę dokonać, i na tej zasadzie dodać przypis - porównaj p. 5 dekalogu. Wniosków nie uważam za godne umieszczania w wikipedii (bo to moje wnioski). Cyferka na końcu akapitu jest dla mnie wiarygodna gdy w tekście źródłowym zawarta jest informacja podana w akapicie (w dowolnej postaci słownej lub liczbowej). W przypadku wniosku "Osoby niereligijne są statystycznie bardziej skłonne do kompromisu od osób religijnych" popartego procentem osób oczekujących kompromisu od polityka, jest on wręcz odwrotny do przytoczonych danych. Osoby religijne to chyba w całości sekcji osoby wierzące. Nie oczekuję wyjaśnień ze strony żadnej konkretnej osoby. Może nie jestem w pełni obiektywny, a na pewno nie w pełni kompetentny aby recenzować w całości tak daleki od mojej specjalizacji temat.--Pisum (dyskusja) 19:53, 14 wrz 2009 (CEST)
ja też nie czuję się specjalistą w tej dziedzinie. Ale dzięki za zwrócenie uwagi na te nieścisłości. Filip em 19:59, 14 wrz 2009 (CEST)

Jeszcze słowo o sformułowaniu "Rozwody wśród osób wierzących (poza katolikami i luteranami) są częstsze niż w przypadku ateistów i agnostyków." Dane bezpośrednio ze strony grupy badawczej:

All adults 33% 3792

Evangelical Christians 26% 339 Non-evangelical born again Chrisitans 33% 1373 Notional Christians 33% 1488 Associated with non Christian faith 38% 197 Atheist or agnostic 30% 269 All born again Christians 32% 1712 All non born again Christians 33% 2080

Protestant 34% 1997 Catholic 28% 875[22]from January 2007 through January 2008

Błąd oceniają na ponad 1,6%. Wcale nie widać potwierdzenia przedstawionej tezy.--Pisum (dyskusja) 16:25, 2 paź 2009 (CEST)

W takim razie do dziela Pisum - warto dodac do artykulu, ze badania w tym zakresia wcale nie sa jednoznaczne i istnieja rozbiezne wyniki. Mysle, ze haslo bedzie bogatsze po dodaniu tej informacji. D v K [Α&Ω] 04:11, 3 paź 2009 (CEST)
No i tutaj się różnimy. Ja mogę zamieścić dane z innego badania, nie chcę z nich wyprowadzać wniosków. Wnioskami jakie zamieszczasz czuję się manipulowany jako czytelnik. Piszesz np, że katolicy i protestanci w USA częściej niż ateiści popierają karę śmierci i to widać w źródle. Zestawiasz to jednak we wnioskach z tekstem Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. I rodzi się pytanie jaki jest związek ateistów USA z Konwencja uchwaloną w Europie? Ja nawet nie jestem przekonany, czy rozwód to coś niemoralnego, jeśli jest to zgodne z wyznawanymi przekonaniami. Religia katolicka rozwód traktuje jak zło, a judaizm go dopuszcza i co z tego wynika? Twoje badania częstości rozwodów, pomijają częstość małżeństw. --Pisum (dyskusja) 08:51, 3 paź 2009 (CEST)
Moze to akurat moje osobiste zboczenie, ale prywatnie zajmuje sie tematyka praw czlowieka i skadinad wiem, iz EKPC byla nastepstwem uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Czlowieka, ktora to uchwalona zostala na forum ONZ nie bez udzialu USA. Jednak nie jestes bez racji - pisalem te sekcje, gdy jeszcze nie byla ona traktowana jako odnoszaca sie stricte do amerykanskiej rzeczywistosci (nie wiem czy przypadkiem nie przytaczalem danych z UK?).

Istotnie, sam nie uwazam rozwodu za niemoralne zachowanie - nazwanie sekcji "ateizm a moralnosc" moze byc zatem poczytywane za naduzycie, wiec nie widze problemu z bardziej adekwatna nazwa, choc sam nie mam pomyslu. D v K [Α&Ω] 17:26, 3 paź 2009 (CEST)

Podejrzewam, że punktem wycia do powstania sekcji o moralności mogło być sformułowanie "Ateizm nie wiąże się najczęściej z nihilizmem moralnym ani brakiem etyki i moralności. Sam w sobie nie implikuje żadnej postawy moralnej, ale ateiści najczęściej przyjmują pewien system norm moralnych (zwykle wynikają one z humanizmu lub/i przyjęcia norm panujących w społeczeństwie)." Ja właśnie oczekiwałbym rozwinięcia tej myśli, a nie nie jak jest obecnie udowadniania, że Ateiści cechują się wyższą moralnością od ludzi wierzących. Skoro specjalizujesz się w prawach człowieka to wiesz doskonale, że chociaż EKPC zakazuje stosowania kary śmierci to USA które jakoś wpływały na powstawanie PDPC kary śmierci nie zakazują a jest ona w części stanów wykonywana. Dowody na wysoką moralność ateistów to raczej reakcja na dawne zarzuty o brak moralności. Ilość więźniów jest bardzo ciekawą zależnością "The following are total number of inmates per religion categor" do kategorii religijnych ateistów należy 0.209%. Jednocześnie założono że 19,7% Unknown/No Answer to nie mogą być ateiści. A na chłopski rozum osoby które nie deklarują religii to właśnie ateiści.--Pisum (dyskusja) 09:26, 4 paź 2009 (CEST)

znani ateiści[edytuj kod]

Moim zdaniem konieczna jest informacja o tym ze Hitler był ateistą i stosował przemoc przeciw Kościołom w Niemczech iPolsce Często mawiał - "Wiarę w Boga powinno się tracić tak jak pierwsze zęby"...

  • A widziałeś/łaś jaka dyskusja w haśle o nim na temat jego wiary/ateizmu? Ciacho5 (dyskusja) 20:58, 26 paź 2010 (CEST)

Podany cytat nie pochodzi od Hitlera, tylko od Nietschego (Nachgelassene Fragmente 1875–1879) Przepraszam za odkopywanie starej dyskusji, ale już wielokrotnie napotkałem się z tym błędem, więc chciałem sprostować - M

oczywista oczywistość[edytuj kod]

"W 2005 zapytano, co powinien zrobić religijny polityk głosujący na sprawy związane z karą śmierci. Ogólnie 55% osób stwierdziło, że taka osoba powinna dążyć do kompromisowego rozwiązania (alternatywą była opcja, że taki polityk powinien polegać na swych poglądach religijnych). Wśród protestantów nieewangelickich odsetek ten wyniósł 37%, wśród katolików 54%, wśród protestantów ewangelickich 58%, a wśród osób niereligijnych – 70%"

Super. Mamy badanie z którego wynika iż ludzie religijni częściej opierają swoje postępowanie na zasadach religii niż niereligijni. Czy zostawianie tego ma jakiś sens? (w przeciwieństwie do poprzednich akapitów) -- Bulwersator (dyskusja) 08:04, 14 mar 2011 (CET)

Przypisy[edytuj kod]

  1. Leuba, J. H., The Belief in God and Immortality: A Psychological, Anthropological and Statistical Study, Sherman, French & Co., Boston, 1916
  2. Jak tłumaczą Larson i Witham ([1]), Leuba jako wybitnych uznał naukowców desygnowanych przez redaktorów American Men of Science
  3. Leuba, J. H., Harper's Magazine 169, 291-300 (1934).
  4. Jak wyjaśniają autorzy badań, warunkiem wystarczającym do desygnowania na wybitnego naukowca było członkostwo w prestiżowej NAC. Dzięki przyjętej metodzie próba była bardziej elitarna niż u Leuba([2])
  5. Oficjalna strona NAS
  6. University of Cambridge: - The Nobel Prize
  7. Nobel Laureates - University of Oxford
  8. Larson, E. J. & Witham, L., Leading scientists still reject God, [w:] Nature, Vol. 394, No. 6691, p. 313 (1998) [3]
  9. Larson, E. J. & Witham, L., Nature, Vol. 386, 435-436, 1997
  10. a b c Elaine Howard Ecklund, Religion and Spirituality among University Scientists, 2007
  11. American Religious Identification Survey
  12. Według statystyk Federal Bureau of Prisons
  13. Jako świeckich Pew Research Center for the People & the Press określił w innym badaniu "ateistów, agnostyków oraz ludzi bez religijnych preferencji, którzy rzadko albo zgoła nigdy nie uczestniczą w religijnych obrzędach"
  14. Ankieta Pew Research Center for the People & the Press, 12-24 pażdziernika 2005
  15. Joseph Carroll, Who Supports the Death Penalty?, Gallup Poll, 16 listopada 2004
  16. ABC News/Washington Post poll
  17. Porównaj np. katechizm Kościoła Katolickiego
  18. Porównaj np. Protokół 6 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka - zniesienie kary śmierci i Protokół 13 - bezwzględne zniesienie kary śmierci: oficjalna strona (pdf) Europejskiego Trybunału Praw Człowieka
  19. Public Agenda poll
  20. B. A. Robinson, U.S. divorce rates for various faith, 2000
  21. Richard Dawkins, Bóg urojony, Wydawnictwo CiS, Warszawa 2007, ss. 87-88
  22. Błąd w składni szablonu {{Cytuj stronę}}. Brak podanego tytułu cytowanej strony (parametr tytuł=|).

Duchy itp[edytuj kod]

W niektórych badaniach brano pod uwagę więcej możliwości niż istnienie albo nieistnienie boga. Np. w http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf do wyboru było:

  • 1. wierzę w boga
  • 2. wierzę w jakiegoś ducha lub siłę życiową
  • 3. nie wiem
  • 4. nie wierzę w boga ani duchy ani siłę życiową

Z odpowiedzią 'nie wiem' jest prosto - są to agnostycy. Jednak co zrobić z odp nr 2? Czy są to ateiści (skoro nie wierzą w boga) czy też teiści (ateistami ich trudno nazwać)? Może w związku z tym przeformułować definicję ateizmu tak, aby uwzględniała też niewiarę w siły życiowe itp? --Wiggles007 dyskusja 16:12, 19 lip 2011 (CEST)

Linki zewnętrzne[edytuj kod]

Chciałbym dodać link do forum Ateista.pl. Wiem, że rok temu przez dłuższy czas nie działało, ale to już odległa przeszłość. Zgodnie z regulaminem podnoszę temat w Dyskusji.

Zasady zamieszczania linków zewnętrznych opisuje strona WP:LZ i z niej wynika że nie zamieszczamy linków do stron o treściach nietrwałych i nieopartych na opublikowanych materiałach.

StoK (dyskusja) 07:28, 26 wrz 2011 (CEST)

Odpowiedź:

Z góry proszę o wybaczenie, jeśli nieumiejętnie używam modułu dyskusji :) Cytat z regulaminu o stronach, do których nie linkujemy:

"fan-klubów i forów dyskusyjnych, z wyjątkiem: stron fan-klubów i forów zawierających szczególnie wartościowe i unikatowe informacje"

Uważam, że ateista.pl zawiera wartościowe i unikatowe informacje, jak również niebanalne i warte przeczytania dyskusje. Nie są to też treści "nietrwałe", gdyż jest ciągłość od 2004 roku. Wygląda na to, że regulamin nie wyklucza dodania ateista.pl do listy linków zewnętrznych.

Bartex77 (dyskusja) 14:40, 28 lut 2012 (CET)

Dokładnie tak jak mówi Bart, dodam może tylko, że jest to bodaj największe polskie forum ateistyczne --Wookie90 16:27, 28 lut 2012 (CET)

Zdecydowanie największa społeczność ateistyczna w polskim Internecie. Z punktu widzenia tematu artykułu zawiera wartościowe treści. Jestem za dodaniem. Malcolmx (dyskusja) 20:53, 28 lut 2012 (CET)

Tutaj wypowiedź jednego z forumowiczów: Na ateiście.pl powszechną i ustaloną praktyką jest podawanie linków do źródeł stawianych tez, tudzież domaganie się podania źródeł. Tezy niepoparte żadnymi źródłami, albo "słabymi" źródłami są często właśnie z tego powodu odrzucane. Zarzut treści nieopartej na opublikowanych materiałach w odniesieniu do treści ateisty.pl jest więc zarzutem chybionym.

Odnośnie trwałości treści zgadzam się z Bartexem77, a od siebie dodam jeszcze, że dowolna treść w internecie jest tak samo trwała - każdą treść można skasować. Na ateiście.pl poza wypowiedziami i wątkami śmieciowymi nie jest to praktykowane, więc czynienie zarzutu nietrwałości w odniesieniu do treści ateisty.pl jest również niezasadne.

W zakresie wartościowości i unikatowości informacji należy wskazać, że użytkownicy ateisty.pl tworzą niewątpliwie unikatową treść (ich tezy są w znacznej części przypadków wyłącznie ich poglądam i tezami). Subiektywnie uważam też, że bardzo często są to wartościowe tezy, jakkolwiek kryterium wartościowości wydaje się zbyt nieostre by mogło stanowić sensowne kryterium dopuszczalności linkowania do ateisty.pl

Wreszcie należy wskazać, że lektura wcześniejszych dyskusji dotyczących hasła "ateizm" wykazuje, że poruszane tam wątpliwe kwestie były też poruszane (czasami niejednokrotnie) na ateiście.pl i analizowane wzdłuż i wszerz ze wszelkich możliwych punktów widzenia (z powołaniem źródeł). To wskazuje, że treści ateisty.pl są oczywistym i niezbędnym uzupełniem dla treści hasła "ateizm" na Wikipedii - pytania na które nie znajduje się odpowiedź w haśle na Wikipedii, znajdują rozwinięcie, a czasem też odpowiedź na ateiście.pl (np. nieszczęsna kwestia rzekomego ateizmu Hitlera).

Wreszcie nie sposób twierdzić, że ktokolwiek lepiej poza samymi ateistami wie czym ateizm jest, z czym się wiąże, z czym się nie wiąże, itp. Merytoryczna wartość hasła "ateizm" na Wikipedii skorzystała by więc niepomiernie na linku do ateisty.pl, odsyłając tym samym do największego w polskim internecie źródła."

Pzdr,

Janek --46.175.226.14 (dyskusja) 18:33, 29 lut 2012 (CET)

W Wikipedii nie zamieszczamy linków zewnętrznych (Wikipedia nie jest katalogiem stron WWW) z wyjątkiem wskazywania wiarygodnych (najlepiej autoryzowanych, instytucjonalnych) stron zawierających oryginalne treści, które z różnych względów nie mogły być wykorzystane w haśle. Z założenia w zasadzie nie zamieszczamy linków do forów internetowych. Kenraiz (dyskusja) 20:26, 29 lut 2012 (CET)

Jak mówi regulamin, nie zamieszcza się linków do forów, "z wyjątkiem: stron fan-klubów i forów zawierających szczególnie wartościowe i unikatowe informacje". Ateista.pl takie informacje posiada, co zostało wykazane wyżej. Bartex77 (dyskusja) 11:26, 1 mar 2012 (CET)

"Unikatowa" jest każda subiektywna opinia, więc fora niejako z natury posiadają zawartość tego typu. Unikatowość w zestawieniu z wartościowością (z punktu widzenia encyklopedycznego) oznacza już coś innego – informacje niedostępne nigdzie indziej i w jakiś sposób wiarygodne (skany dokumentów i innego typu źródła pierwotne, opracowania wtórne powołujące się na źródła itp.). Innymi słowy, jeśli gdzieś w Wikipedii znajduje się link do forum internetowego to dlatego, że w danym temacie brakuje innych, bardziej wiarygodnych źródeł, albo – co bardziej prawdopodobne – wikipedyści jeszcze nie zauważyli, że taki link został dodany. W końcu nawet jeśli pojedyncze osoby dałyby się przekonać do dodania takiego linka – byłby on szybko eliminowany z hasła przez innych kontrolujących jego zawartość. Temat "ateizmu" jest na tyle poważny i obfitujący w wiarygodne i naukowe źródła, że dodawanie tu linku do forów internetowych jest zupełnie niecelowe. Po to w haśle jest link do katalogu stron internetowego DMOZ, by poszukujący tego typu i wszelkich innych stron mogli na nie trafić. Kenraiz (dyskusja) 13:12, 1 mar 2012 (CET)

Link zewnętrzny do portalu[edytuj kod]

Witajcie,

Chciałbym umieścić link do strony wolnyateista.ugu.pl która pełni zarówno funkcję portalu z artykułami, jak i forum.

W przeciwieństwie do genderofobicznego (mogę wkleić dowody) forum ateista.pl, cenzurującego wypowiedzi użytkowników, nasz portal jest otwarty dla każdego - jest to unikalne miejsce, które posiada szczególnie wartościowe i unikatowe informacje, których próżno szukać na wymienionym wyżej forum.

Portal posiada stałą i trwałą zawartość do której nie ogranicza dostępu.

Nie ma on formy komercyjnej, ani promocyjnej - portal znajduje się na darmowym serwerze.

Portal skupia (głównie) ateistów, użytkowników nie mile widzianych na forum ateista.pl (stąd nazwa).

Uważam, że nie łamie on regulaminu, dlatego prosżę o pozwolenie dodania odnośnika do tego portalu na stronie hasła "Ateizm".

Aukkras (dyskusja) 16:22, 29 lut 2012 (CET)

  • Wikipedia nie jest katalogiem stron WWW (w przeciwieństwie do [http://www.dmoz.org/ DMOZ). Linki zewnętrzne pojawiają się tutaj (powinny się pojawiać) wyjątkowo, tylko jeśli uzupełniają hasło o "wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje". W szczególności w zasadzie wykluczone jest linkowanie do stron "o zmiennej zawartości" oraz forów dyskusyjnych. Sorry, ale nie widzę możliwości dodania wolnego ateisty.ugu.pl Kenraiz (dyskusja) 17:35, 29 lut 2012 (CET)

Porównanie z artykułami z encyklopedii PWN i inne encyklopedie[edytuj kod]

Może warto by porównać artykuł z innymi encyklopediami:

Encyklopedia PWN: ateizm [gr. a- ‘nie’, theós ‘Bóg’], filoz. pogląd zaprzeczający istnieniu bogów, a zwłaszcza Boga religii monoteistycznych; przeciwieństwo teizmu, deizmu; w refleksji filozoficznej wiąże się najczęściej ze stanowiskiem materialistycznym i prowadzi do krytyki religii; jako postawa życiowa wyraża się indyferentyzmem religijnym, a niekiedy przybiera postać antyteizmu. Źródło: http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/3872014/ateizm.html

Portal wiedzy Onet.pl Ateizm (z greckiego "a-" prefiks przeczący, "theos" - Bóg), doktryna albo życiowa postawa wyrażająca negację istnienia Boga (lub bóstw), niewiara. W sensie filozoficznym: uznanie Boga za byt urojony, w sensie teologicznym: zerwanie więzi z Bogiem i cofnięcie aktu zaufania wobec Niego, w religioznawstwie i socjologii: zanik praktyk religijnych połączony z desakralizacją życia ludzkiego.

Obok agnostycyzmu teoretyczno-dogmatycznego, przeczącego wprost istnieniu Boga za pomocą argumentacji filozoficznej, naukowej itp. (np. materializm dialektyczny), występuje bliski agnostycyzmowi ateizm sceptyczny, który wskazuje na nieweryfikowalność stwierdzeń przypisujących byt jakiejkolwiek transcendencji, oraz ateizm praktyczny, czyli pozbawione głębszej refleksji obywanie się bez Boga i religii w życiu codziennym.

Dopełniają je: ateizm polemiczny, ze szczególnie agresywną jego formą - antyteizmem (wrogość wobec wiary w Boga i religii, niekiedy uznawanie Jego istnienia połączone z kwestionowaniem Bożej Opatrzności, dobroci, woli zbawczej itd.), ateizm semiotyczny zw. też formalnym, który na podstawie analizy w pełni dookreślonego pojęcia Absolutu-Boga kwestionuje realność desygnatu tej nazwy, oraz ateizm antropologiczny widzący w akceptacji bytowania Boga przeszkodę do pełnej afirmacji człowieka.

Względną postacią ateizmu jest panteizm. W zależności od czynników determinujących uformowanie się światopoglądu ateistycznego mówi się o ateizmie intelektualnym, wolitywnym, emocjonalnym bądź pragmatycznym, w zależności od jego zasięgu o ateizmie elitarnym bądź powszechnym (m.in. gdy - jak w komunizmie - stanowi oficjalną doktrynę państwową). W niektórych przypadkach można też mówić o ateizmie pozornym (np. anonimowe chrześcijaństwo).

Ateizm występuje od starożytności - reprezentowali go wówczas m.in. Epikur i Lukrecjusz. Upowszechnił się szczególnie w XVII i XVIII w., wraz z epoką oświecenia (P. Bayle, J. La Mettrie, J. Meslier. P. d'Holbach), następnie w w. XIX, kulminując w doktrynie L. Feuerbacha oraz K. Marksa i F. Engelsa. Ateistyczny charakter miały też poglądy F. Nietzschego, S. Freuda, B. Russella, J.-P. Sartre'a.

Przyczyny opowiedzenia się za ateizmem da się najogólniej podzielić na 3 kategorie:

1) filozoficzne, gdy wynika on z przyjętych koncepcji epistemologicznych, ontologicznych, antropologicznych itp.;

2) psychologiczne, gdy stanowi następstwo trudności wyjaśnienia obecności w świecie zła i niezawinionego cierpienia, gdy rodzi się w wieku młodzieńczym, wraz z rozpadem dziecięcej, antropomorficznej wizji Boga, wreszcie gdy jest efekt negatywnych doświadczeń człowieka, powodujących kryzys wiary;

3) etyczno-pragmatyczne, gdy pojawia się jako postawa sprzyjająca konsumpcyjnemu stylowi życia.

Źródło: http://portalwiedzy.onet.pl/45387,,,,ateizm,haslo.html

  • Encyklopedia Internautica - interia.pl

ATEIZM doktryna i postawa negacji istnienia Boga, a także każdej rzeczywistości transcendentnej wobec człowieka; a. odrodził się w epoce oświecenia (La Mettrie, Holbach, Helwecjusz), w XIX w. głosiła a. lewica heglowska (Feuerbach, Marks), uznając go za warunek wyzwolenia człowieka i pozytywiści, negujący istnienie niematerialnego wiecznego bytu; współcześnie a. rozpowszechnia się w formie agnostycyzmu.

Źródło: http://encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=118292

Z wyłącznie papierowej encyklopedii powszechnej Rzeczpospolitej z 2009 roku ( ISBN 978-83-61923-38-1 ) hasło to brzmi tak: ateizm - doktryna lub pogląd zaprzeczający istnieniu Boga w jakiejkolwiek postaci; na gruncie ateistycznym stali wszyscy zwolennicy teorii materialistycznych (materializm); za twórców nowoczesnego ateizmu uważa się L. Feuerbacha ( wiara w Boga jest alienacją, czyli ucieczką od rzeczywistości ) i Karola Marksa ( Religia jest opium dla ludu - robotnikowi, żyjącemu bez nadziei na poprawę doczesnych warunków bytowych przynosi ulgę myśl o innym, lepszym świecie, do którego trafi po śmierci)

Zgłasza:37.30.21.87