Dyskusja:Cyryl i Metody

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania


W tym artykule jest zwyczajne kłamstwo - nie ma źródła z IX w., wg którego matka Cyryla i Metodego była Słowianką. Piszę kłamstwo, a nie pomyłka, bo jak widzę poniżej niejedna osoba już domagała się wywalenia tej dezinformacji, al bez skutku. Autor artykułu nie ma zielonego pojęcia o średniowieczu. Już się z Was smieją: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=66452&st=15&p=887385&#entry887385


Dyskusja hasła służy wymianie zdań dotyczącej jego treści i kształtu. Nie powinno się tu natomiast wyrażać swoich opinii o temacie hasła ani traktować tej sekcji jako forum dyskusyjnego.


wydaje mi się, że te dwie osoby powinny być rozłączone. Ok, byli braćmi rodzonymi, ale też dwoma, niezależnymi osobami, prowadzącymi wspólna, ale też własną działalność.--Izuniamilunia (dyskusja) 11:49, 1 mar 2008 (CET)izuniamilunia

chyba konstantyn to imie zakonne cyryla?

Głagolica została stworzona dla języka słowiańskiego nie starocerkiewno-słowiańskiego bo wyodrębnił sie on właśnie pod wpływem głagolicy i stworzonej później przez uczniów Cyryla i Metodego Cyrylicy.

Cyryl i Metody nie prowadzili misji na Rusi, logicznym jest, że Rus zostaje ochrzczona ponad sto lat od śmierci Metodego. Misja na Rusi prowadzona była przez uczniów Cyryla i Metodego z Bułgarii (kiedy Świętopełk wypędził uczniów braci sołuńskich, przenieśli sie oni do Bułgarii, gdzie stworzyli oni Alfabet zwany Cyrylicą, i rozpoczęli później misje na północ) Będzie łatwiej gdy ich się tu roździeli.

naprawdę potrzebne źródło... - rodzice Cyryla i Metodego ?[edytuj kod]

Kochani... jest naprawdę tak wiele rozmyślnych przekłamań, propagandy "historii alternatywnej" o Macedonii, z udziałem służb specjalnych także co najmniej trzech sąsiednich państw, z zatrudnianiem w tym celu pracowników uniwersyteckich... z programami TV głoszącymi fałszywe info, że Grecy stanowczo oczekują podawania jasnych źródeł na każdą info, mogącą rodzić kontrowersje narodowościwe w sprawie mieszkańców Macedonii.

Toteż prosiłbym Państwa (nie jestem historykiem, mam prawo nie wiedzieć) o źródła na ową słowiańską matkę Cyryla i Metodego ? Tzn. w tym wypadku może nawet chodzić jeszcze o nacjonalizm wielkobułgarski z XIX wieku. Proszę np. wspomnieć spór Bułgarii z Grecją, własnie o Saloniki, który doprowadził do krwawej agresji 1913, z czystkami etnicznymi cofających się wojsk, popełnianymi na wszystkim, co nie-bułgarskie... Po prostu potrzebne jest źródło. Sama opinia wykładowcy Iks czy atora książki Ygrek, w tej akurat sprawie nie wystarcza. Potrzebne jest, wymienione z imienia źródło danych, współczesne Misjonarzom, że któreś z ich rodziców było narodowości słowiańskiej.

Toteż wpisuję do tekstu hasła[potrzebne źródło] i dzięki za zrozumienie !-- Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 13:05, 4 sty 2010 (CET)

Minęło 11 miesięcy, a źródła brak. Nie podano gdzie szukać owej biografii ? Kto ją napisał i kiedy powstała ? Toteż kasuję informację o słowiańskiej matce, jako wynikłą z biografii. Pozostaje w formie ogólnej informacji, że było takie domniemanie. Gdy ktoś z Państwa tę biografię już zlokalizuje, proszę wpisać ją, jako przypis do hasła. --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 14:02, 1 gru 2010 (CET)

Ponieważ przestał działać dołączony do hasła link do pism J.P.II (po czym został usunięty), podaję w jego miejsce cytat ze strony przywołującej i tę encyklikę: Also many non-Greeks accept that the 2 brothers were Greeks:The Slav Pope John Paul II who in 31/12/1980 (in an official encyclical-Egregiae Virtutis-to the Catholic Church) and 14/2/1981(in the S.Clement church in Rome) said that Cyrillos and Methodios were “Greek brothers, born in Thessaloniki”the Serb historian V.Bogdanovich, says that “Kyrillos and Methodios were born in Thessaloniki and were Greeks in origin, not Slavs” (History of the ancient Serbian literature, Belgrade 1980, pg.119). --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 16:11, 27 lut 2011 (CET)

  • WP:OR, WP:WER (opis w historii edycji). Klondek dyskurs 19:36, 28 lut 2011 (CET)
  • Z jednej strony źródła współczesne Cyrylowi i Metodemu nie powinny być w ogóle podawane. Dlaczego? Ponieważ nie opieramy się na źródłach pierwotnych, a właśnie na opracowaniach (WP:WER). Nie powinno się też umieszczać informacji o brzmieniu: „Sprawa pochodzenia słowiańskiego jest kwestionowana, z powodu braku jednoznacznych przesłanek.” bez podania źródeł na takie stwierdzenie (do dalszej informacji źródło jest, do tej nie ma). Reszta zmian jest redakcyjnych i unika pojęć zwodniczych, jedyne co bym zmienił w wersji Klondka to miasto słowiańskie na wieloetniczne albo coś pokrewnego, w źródle jest podane, że było to miasto na granicy dwóch terytoriów. Proszę też obie strony o przeczytanie tej dyskusji i próbę dyskusji tutaj, zamiast wzajemnego revertowania się. Viatoro (dyskusja) 20:06, 28 lut 2011 (CET)
przyznam, że mnie także poruszyła głównie kwestia "Zamieszkałych przez Słowian", a nie "wieloetnicznych" Salonik. W kwestii domniemania pochodzenia sprawa jest prosta: można wskazać przykładowe, ale z założenia znajdujące się poza presją lokalnego nacjonalizmu, źródła opinii A i źródła, które wyrażają pogląd B. To chyba wystarczy ? Właśnie pytam się tu od dawna o te naukowe źródła na słowiańskość... a bezskutecznie. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 20:26, 28 lut 2011 (CET)
Wskazać można, ale to zdanie nie było wprowadzone przez Klondka, a jest przywracane przez Ciebie. Nie można twierdzić, że coś jest domniemane, jeśli na to źródeł nie ma (jeśli to taka sporna sprawa, to na pewno znajdziesz źródła, które potwierdzają Twoje zdanie). Źródła przypuszczające Słowiańskość jakieś są, przeciwnych nie ma, a że w artykule miło byłoby zobaczyć źródło książkowe to inna kwestia. Viatoro (dyskusja) 21:33, 28 lut 2011 (CET)
Mieszkają w mieście greckim od 13 wieków i nigdy nie zajętym przez Słowian, choć przejściowo także rzymskim. Są greckimi oficjelami, wysyłani są na misje do różnych narodów, z których Słowianie są chyba dopiero czwartym z kolei kierunkiem językowym i geograficznym, aż tu nagle założenie, że byli Słowianiami ? Uważasz, że takie założenie nie wymaga argumentacji, dokumentacji. W takim razie Arabowie winni twierdzić, że Cyryl i Metody byli Arabami, Chazarzy, że byli Chazarami itd. Przytoczyłem uprzednio źródło, że wszyscy Saloniczanie znali język słowiański, a więc nie jest to informacją o ich narodowości. Inny przypis - Miesięcznik Katolicki - wyraźnie określa info o słowiańskim pochodzeniu, jako LEGENDĘ. Przed chwilą dodałem encyklikę Jana Pawła II, przytaczającą m.in. grecką, zdaniem Kościoła Katolickiego, narodowość braci. Zatem to nie ja próbuję zaprzeczać wersjom uznanym za oficjalne. Oczekuję więc na równie poważne przedstawienie źródeł przez zwolenników pochodzenia słowiańskiego. Zachęcam Was do tego od 14 miesięcy, ale bezskutecznie ! Kasujecie mnie, zamiast postarać się o równie ciekawe źródła. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 21:55, 28 lut 2011 (CET)
Co do historii i dywagacji bez źródeł, w tamtych czasach kraj nie równał się narodowości, w zasadzie nie było czegoś takiego jak jednoznaczne granice i jednoznaczne określenie narodowości. Zawarta jest też informacja, że W tradycji utrwaliło się.... Dla mnie jest to dość jasne porównanie z legendą. Argumentację masz podaną w źródłach, cyt.: Jeden z biografów Metodego podaje nawet, że jego matka miała słowiańskie pochodzenie. z [1]. W innych źródłach jest to legenda, nie wiem co chcesz uzyskać lepszego o czasach tak zamierzchłych. Naprawdę nikt się nie porwie na stwierdzenia „na pewno” w stosunku do tak odległych i słabo udokumentowanych zdarzeń. Dla Kościoła mogą być Grekami, a dla Słowian Słowianami, naprawdę obronienie któregokolwiek z tych zdań w sposób niepodważalny jest niemożliwością, a ponieważ opieramy się na opracowaniach, to obie informacje są równoważne, będąc w zgodzie ze źródłami. Viatoro (dyskusja) 21:52, 1 mar 2011 (CET)
"Zamierzchłe" są owe czasy w odniesieniu do Polski i Czech. W odniesieniu do Salonik są one równie znane, z podobną ilością szczegółów i zachowanych plotek, jak bliskie Polakom są np. czasy Jana Kochanowskiego. Omawiani święci byli ważnymi postaciami międzynarodowego życia politycznego (podkreślam: politycznego), podmiotami ostrych dyskusji, intryg, pomówień, wrogich działań i jest przy tym bardzo dziwne, że żadna z dobrze zorientowanych ówcześnie osób nie wspomina jeszcze o ich słowiańskiej matce. Choć byłoby to zapewne argumentem za "niewłaściwością osób" . --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 07:14, 2 mar 2011 (CET)

Szablon POV[edytuj kod]

Z drugiej strony, także niektórzy słowiańscy hierarchowie Kościoła przekazują opinię o greckiej narodowości misjonarzy Kto tak twierdzi? Klondek dyskurs 05:53, 1 mar 2011 (CET)

Jan Paweł II 31 grudnia 1980, w encyklice Egregiae Virtutis oraz 14 lutego 1981 w kościele św. Klemensa w Rzymie, wskazał Cyryla i Metodego, jako "greckich braci, urodzonych w Salonikach. Co dodałem przecież w przypisie razem z owym zdaniem. Jesli tego mało, mogę przenieść całość do tektstu głównego. A swoją drogą - trzy linijki, a sześć przypisów źródłowych i Kolega wstawia mi jeszcze szablon POV ? A gdzie źródła na pogląd Kolegi ? Dlaczego to szablony mają być tymi "źródłami" ? --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 06:31, 1 mar 2011 (CET)
Proszę unikać wandalizmów (WP:W) polegających na edycji wypowiedzi innych wikipedystów. W odpowiedzi na pytanie chciałem zauważyć, że nigdzie w przestrzeni głównej nie wypowiadam swoich poglądów. Edycje nie polegają na interpretowaniu tekstów źródłowych (WP:OR) i opierają się na weryfikowalnych źródłach wtórnych (WP:WER), to znaczy opracowaniach tematu. Klondek dyskurs 11:03, 1 mar 2011 (CET)
z ową "edycją" musiało coś wyjść zupełnie niechcący i poza wiedzą ! Twoja uwaga jest oczywista ! Sprawa źródeł: aby zaistniało źródło wtórne, potrzebne jest także to pierwotne, lub od razu mówimy o ciekawej legendzie czy mitologii --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 20:13, 1 mar 2011 (CET)
Poprawiłem ten fragment, żeby był w miarę w zgodzie ze źródłami. Dodałbym jeszcze informację o wielokulturowym mieście, ale szczerze to nie mam pojęcia, w którym miejscu to umieścić. Viatoro (dyskusja) 21:55, 1 mar 2011 (CET)

Tak, ale "Grecki" w owym czasie znaczyło tyle co bizantyjski. Trzeba myśleć logicznie. Jeżeli Wschodnia Macedonia to Tracja, czyli słowiańszczyzna, co tu się jeszcze zastanawiać? Tracja to grecka słowiańszczyzna po prostu jest. Jeżeli ktoś twierdzi, że rodzice braci Cyryla i Metodego byli grekami to niech poda źródło takich informacji. W przeciwnym razie należy uznać ich słowiańskie pochodzenie. Kiedy żyli, twór taki jak Grecja w ogóle nie istniał, więc dlaczego komuś miałoby przyjść do głowy, aby pisać, że w słowiańskim mieście, urodziło się dwóch braci, których rodzice byli Słowianami. Gdyby by byli Helenami, bo tak siebie nazywają Grecy, nazywaliby się "braćmi heleńskimi", a nie greckimi. 11:35, 16 czerwca 2014 - Jędrula

POV w przedstawieniu nazwy miasta pochodzenia[edytuj kod]

Oto "bracia z Salonik" napisano w haśle zwykłą czcionką, a "bracia sołuńscy" czcionką pogrubioną, czyli od razu wyróżniając słowiańską nazwę miasta, choć tylko jedną z kilku nazw, ówcześnie używanych. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 08:58, 1 mar 2011 (CET)

Wystarczy sięgnąć do podręcznika historii by zrozumieć intencję redaktora. Klondek dyskurs 11:03, 1 mar 2011 (CET) Rozumiem ją i bez podręcznika i to jest właśnie kultywowanie POV: "SOŁUŃ !" --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 20:11, 1 mar 2011 (CET)
Jeśli są nazywani „braćmi sołuńskimi” to pogrubienie tego stwierdzenie oznacza po prostu synonim tytułu artykułu. Nie jest to pov, tylko tak się ich określa. Jeśli podasz jak na nich mówią Arabowie, czy kto tam jeszcze, to też śmiało można to pogrubić (byle naprawdę ich tak nazywali, a nie było to po prostu tłumaczenie zdania „bracia z Salonik”). Jeśli w literaturze mówi się na nich zwyczajowo bracia z Salonik (mam tu na myśli, że tak się ich nazywa, a nie jest to po prostu zabieg redakcyjny, który może dotyczyć dowolnych braci, którzy urodzili się w Saloniach). Jeśli znajdę, gdzieś analogiczny przykład do tego, to go tutaj podam. Być może nie umiem dosłownie wyrazić myśli, ale rozumiem intencję pogrubienia akurat tego stwierdzenia. Viatoro (dyskusja) 22:02, 1 mar 2011 (CET)
Kwestia POV polega na podkreśleniu jednego tylko z imion miasta w sytuacji, gdy konflikt o nie trwa od około 1300 lat, w Skopje wciąż jeszcze podnoszony. Sprawa źródeł: Encykloepdia nie może pisać "był kiedyś jeden kronikarz". Należy przytoczyć kto był i kiedy żył. Dowiemy się wtedy, czy mógł znać osobiście tę rodzinę, lub osoby, które ją tak znały, czy też oparł się o od początku korzystną dla sukcesu misji tradycję ustną. Przekazy ustne powstawały ówcześnie także jako świadome rozpowszechnianie nieprawdy, pełniąc rolę powierzaną dziś środkom masowej informacji. Okoliczność tę podkreślają opracowania historyczne. Nie powinniśmy też ignorowoać realiów, oczywistych dla mieszkańca wybrzeży Morza Egejskiego. Że pochodząc z zamożnej rodziny w Salonikach, chłopcy niemal na pewno mieli słowiańską nianię, później opiekunkę, służbę domową itd. Emocjonalnie w każdym wypadku czuli się więc związani z mową Słowian. Czyli podobnie jak całość elit Salonik. Podsumowując: Encyklopedia wymaga dokładniejszego nazwania, czasem także przytoczenia źródeł. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 06:55, 2 mar 2011 (CET)
Wikipedia niczego nie dowodzi jako encyklopedia, a tylko opiera się na źródłach. Aktualna treść jest zgodna ze źródłem, a więc też zgodna z zasadami Wikipedii. Viatoro (dyskusja) 16:12, 2 mar 2011 (CET) W którym miejscu wymienia ta treść imię kronikarza, tytuł kroniki i datę powstania ? W przypisie jest tylko info, że źródło istnieje, nie zostało wcale jeszcze podane. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 16:29, 2 mar 2011 (CET)
I w haśle również nie zostały wymienione, więc wszystko się zgadza. Viatoro (dyskusja) 16:36, 2 mar 2011 (CET)
Za pozwoleniem, ale hasło twierdzi, że "istnieje źródło". Podaje przypis, a przypis ten też tylko informuje "istnieje źródło", jednak go nie podaje. Stąd mój box, by źródło podać, co nie oznacza wątpliwości istnienia, a respekt dla zasad. W wypadku przeciwnym hasło powinno stwierdzać: Legenda mówi o... a jednak wspominamy o istnieniu źródła.--dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 16:44, 2 mar 2011 (CET)

hasło koncentruje się na "Żywocie Świętych"[edytuj kod]

niemal ignorując świecką misję przedsięwzięcia. Cesarz Bizancjum udzielał organizacyjnego wsparcia Wielkiej Morawie. Bracia (zwłaszcza jeden z nich) mieli zorganizować tam nowoczesną administrację. To wielką geostrategią tłumaczy się stałą wrogą akcję przeciw braciom, prowadzoną z osobistym udziałem króla Ludwika II Niemieckiego. Względy teologiczne ? Te liczyły się głównie w Rzymie i wypadły dla braci korzystnie. Nie mam pod ręką żadnych źródeł, ale może któryś z Kolegów mógłby wskazać w haśle na i ten aspekt ? --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 07:45, 2 mar 2011 (CET)

Twórczość własna[edytuj kod]

Użycie cytatu dla uzasadnienia tezy o pochodzeniu postaci jest nadużyciem prawa do cytowania i przykład POV. W Wikipedii korzystamy z z weryfikowalnych źródeł wtórnych będących opracowaniami związanymi z tematem. Manipulacje tekstami w obrębie artykułów w celu dowodzenia swoich przekonań, nie zależnie ode ich słuszności, są w myśl przyjętych zasad niedopuszczalne. Zakładając dobrą wolę edytora myślę, że sam powinien usunąć z artykułu kwestionowane ustępy dla podniesienia jego jakości i umożliwienia innym współredaktorom pracy. Klondek dyskurs 02:01, 6 mar 2011 (CET) "Nadużycie prawa do cytowania" - czyli nie wolno zacytować nawet krótkiej, jednoznacznej uwagi Jana Pawła II, skoro nie jest po myśli tezy o słowiańskim pochodzeniu. Skutek do przewidzenia - upartemu wikipedyście nalezy odebrać prawo głosu, by nie wyszukiwał i nie wstawiał tak kłopotliwych do obalenia autorów jak Jan Paweł II. Mam "doborowolnie" wycofać słowa Jana Pawła II, bo jak nie to... jak nisko upadła idea Wikpedii, że wolno tu wypisywać I EGZEKWOWAĆ takie żądania !

Jeszcze i to: dyskutant Iks niniejszym wskazuje nam, że Jan Paweł II nie zdawał sobie sprawy z tego, co napisał w encyklice. Gdy zamiast "Baracia Sołuńscy", napisał "bracia, Grecy" i przy tym "Z Tesalonik"... Nawet nie z Salonik (polska nazwa), a z Tesalonik (nazwa grecka). --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 21:10, 6 mar 2011 (CET)

  • Proszę czytać ze zrozumieniem wypowiedzi na stronach dyskusji artykułów, a dotyczące edycji tak jak opisy historii artykułów. Zwracając uwagę na nadużycia jaki się dopuszczasz odwołuję się do zasad, które determinują wszystkie poczynania edytorów w celu podnoszenia jakości i wiarygodności zamieszczanych informacji. Aby edytować należy się z nimi zapoznać (nacisnąć kursorem na niebieski link) co powinno być pierwszym etapem przed podjęciem polemiki. Z Twoich wypowiedzi wynika nonszalanckie traktowanie zasad i rozmówców, albo niechęć do zapoznania się z nimi. Wykrzykiwanie (opisy edycji z wciśniętym klawiszem Caps Lock), zwracanie się per Wy do innych redaktorów, wypowiedzi dyskredytujące historyków, lekceważenie innych edytorów są w projekcie rzadko spotykane, źle widziane i uniemożliwiają podjęcie merytorycznej dyskusji. Strona dyskusji artykułu nie jest miejscem na prowadzenie blogu (monologi i autopolemiki z wyimaginowanym rozmówcą). Klondek dyskurs 21:36, 6 mar 2011 (CET)
Wycinasz cytaty wybitnych historyków konkretnego, podkreślam: konkretnego tematu (Grecji), gdy tylko są Ci niewygodne, niemniej twierdzisz, że to ja ich dyskredytuję. Obłuda. Zasady znam, jednak wszystkich one obowiązują jednakowo, a przynajmniej tak uważam. Wracając do Jana Pawła, którego najwyraźniej chcesz wyciąć, tylko możliwie nie własnymi rękami, mnie to każesz zrobić. Otóż Napisał również, właśnie o sporach politycznych i o mediach i o obronie godności ludzkiej: „Nie dał nam Bóg ducha bojaźni, ale.. trzeźwego myślenia”. Zatem owo myślenie sugeruej, że zastawiasz się jak się mnie pozbyć, aby tylko pod możliwie mało drastycznym pretekstem. Całego internetu nie ocenzurujesz, a Cyryl i Metody Słowianami się nie staną, nawet po ocenzurowaniu encykliki papieża na ich temat. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 21:54, 6 mar 2011 (CET)
  • Cytat nie ilustruje treści artykułu. Jak już zaznaczyłem wcześniej cytatami nie ilustrujemy własnego punktu widzenia, a tekst artykułu. W kwestii słowiańskiej matki wypowiedź papieża niczego nie wnosiła. Proszę nie rewertować edycji wykonywanych zgodnie z przyjetymi zasadami. Klondek dyskurs 07:19, 7 mar 2011 (CET)
Zasady, a w tym zasada przedstawienia argumentów i cytatów różnych stron, obowiązują wszystkich wikipedystów jednakowo. Ocena, że papież niczego nie wnosi, innymi słowy, że nie wie co mói, to taki sam POV, jak "słowiańska matka" niczym nie udokumenowana, poza stwierdzeniem "jeden z biografów, ale bez podania kto i kiedy. Porównanie "wagi" kościelnych gazetek dla młodzieży, do wagi encykliki papieskiej, z decyzją na rzecz gazetek, jest skrajnie niepoważne. Z przykrością, ale zrobię z tego głośniejszą sprawę, zwracając się do szerszego kręgu użytkowników Wiki o ocenę stosowności wykluczania opinii papieża, w sprawie żywtou świętych. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 15:01, 7 mar 2011 (CET)

Język polski:

  • albo "zostawić miał" kronikarz daną info, jeśli nie wiemy dokładnie kto i gdzie, a zaledwie pisemko internetowe jest naszym źródłem, że w ogóle coś miało (jakoby) miejsce...
  • albo "zostawił", ale w tym drugim przypadku bezwzględnie należy się źródło co to za kronikarz, gdzie ta kronika itd. Stosowanie formy "zostawił" czyli nie dopuszczającej błędu, a bez podania źródeł kto, gdzie, kiedy, jest czystym przedstawianiem legend i plotek, jako prawd, czyli działaniem bez miejsca na nie w encyklopedii. Po razn n-ty i piętnasty miesiąc wzywam do uzupełenienia danych lub zmiany formy przekazu info. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 18:30, 7 mar 2011 (CET)

po kolejnych zmianach[edytuj kod]

- wycofano zastrzeżenie braku źródeł, z wyjaśnieniem "fakt zbedny - nie ma potrzeby przytaczania bibliografii źródłowej; wiarygodna bibliografia wtórna (tu: portale) jest wystarczająca" - jest to wyjaśnienie sprzeczne wewnętrznie, gdyż są tam dwa źródła, z których jedno mówi o fakcie, drugie o legendzie. Podpisani autorzy "faktu" nie pojawiają się w Google jako naukowcy - specjaliści tego tematu, a internetowa gazetka nie jest źródłem faktów, a najwyżej ciekawostką, dla encyklopedii. Proszę o poważne potraktowanie zasad Wiki, jednakowych, dla wszystkich tematów, zwłaszcza że kontrowersje sa oczywiste --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 19:35, 7 mar 2011 (CET)

Właśnie zauważam, brak w przypisach linku do strony, która mówiła o legendzie. Widocznie ktoś ten link wycofał, tym niemniej taki link tam był] i sugerował, że trudno mówić o "fakcie historycznym" słowiańskiej matki . --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 20:07, 7 mar 2011 (CET)

  1. Wszystkie uwagi wygłaszane w napastliwym i lekceważącym tonie uniemożliwiają podjęcie merytorycznej dyskusji (nawet gdyby zachodziła konieczność podjęcia takowej).
  2. Link był i jest, w tej kwestii nic się nie zmieniło. Klondek dyskurs 20:23, 7 mar 2011 (CET)
Je
Wypowiedzi kończymy podpisem używając czterech tyld. Klondek dyskurs 20:26, 7 mar 2011 (CET)
Proszę o ściśle merytoryczną dyskusję, i tylko jeśli faktycznie ma Pan coś do powiedzenia, w kwesti wskazania źródeł, poważnych autorów i w weryfikowalnej formie wskazanych. Gołosłownych haseł rzucał Pan już dość ("POV", "WP:WER" i tak na okrągło, bez konkretów) Za "Je" oczywiście przepraszam, gdyż uciekła mi klawiatura, a mam wiele różnych alfabetów naraz, pod palcami. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 20:34, 7 mar 2011 (CET)
  • Problemem są edycje pozbawione źródeł i forsowanie POV przez swobodna interpretację przytaczanych tekstów. Problemem jest używanie wyrażeń zwodniczych. Nie jest problemem pochodzenie Cyryla i Metodego. Klondek dyskurs 20:41, 7 mar 2011 (CET)
    • Do rzeczy proszę, czy Kolega zna źródło, o którym pisze z taką pewnością, oczywistością ? Do rzeczy ! --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 20:51, 7 mar 2011 (CET)
      Przepraszam, ale nie rozumiem powyższej wypowiedzi. O jakie „rzeczy” chodzi? Czy wykrzyknik na końcu zdania pochodzi z innej klawiatury i ma jakieś szczególne znaczenia, czy jest to znak interpunkcyjny? Klondek dyskurs 21:02, 7 mar 2011 (CET)
      • Do rzeczy, o haśle proszę ! Czy zna Pan źródło, o którego treści napisał Pan w haśle z "zupełną pewnością" ? Gdyż jeśli nie, zasady encyklopedii wymagają by zmienić ton zdania. Od kilkunastu miesięcy nikt tu jakoś tego kronikarza nie umie podać, zaczyna to być podejrzane, przypominać powtarzanie legend i propagandy --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 21:12, 7 mar 2011 (CET)
        Uzupełnienie, czy rozwinięcie artykułu wymaga podania weryfikowalnego źródła wtórnego. Naginanie prawa cytatu do dowodzenia swojego punktu widzenia jest nadużyciem. Klondek dyskurs 21:16, 7 mar 2011 (CET)
        • Po prostu nie masz zielonego pojęcia gdzie szkać owego kronikarza, ani czy taki był, brak Ci jednak odwagi cywilnej i zmieniasz tematy. A "POV" nie był mój, należał do Jana Pawła II, który kończy ów list pasterski słowiami: Przeto po dogłębnym rozeznaniu i głębokim namyśle... czyli żadne zdanie w tej encyklice nie jest bez głębokiego znaczenia. Ponadto nie nam - wikipedystom to oceniać, my tylko przytaczamy, a Ty nie masz praw cenzury myśli Jana Pawła. To oczywistość. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 21:34, 7 mar 2011 (CET)

W kwestii słowiańskiej matki[edytuj kod]

Nie jestem ekspertem w temacie i nie czuję się kompetentny by zabierać autorytatywnie głos w kwestii pochodzenia Cyryla i Metodego. Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę na artykuł w angielskiej wikipedii, gdzie znajduje się następujące odesłanie: Kazhdan, Alexander P. (1991). The Oxford dictionary of Byzantium. New York: Oxford University Press. p. 507. ISBN 0-19-504652-8. "Constantine (Cyril) and his brother Methodius were the sons of the droungarios Leo and Maria, who may have been a Slav". Jeśli cytat ten jest wierny (a nie mam powodu by podejrzewać, że nie), to znaczy, że teoria o słowiańskim pochodzeniu matki świętych jest obecna w naukowych publikacjach CarlosPn (dyskusja) 17:12, 26 mar 2011 (CET)

Ależ o źródło tej info pytam właśnie grzecznie i bezskutecznie od 14 m-cy, co patrz wyżej. Ani nie przeczę, że taka hipoteza jest obecna. Domagam się tylko przedstawienia faktycznej pozycji tej hipotezy - jako dopuszczonej możliwości, a nie jako oczywistości. A przede wszystkim protestuję przeciw kneblowaniu iformacji innych, niż sprzyjające tej opinii, czy (jak piszą niektóre źródła) legendzie. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 18:06, 26 mar 2011 (CET)
Prześledziłem dyskusję i w pełni się z Tobą zgadzam. Poza tym stwierdzenie, że oksfordzki historyk przypuszcza, że matka była Słowianką, to jeszcze nie dowód, że przypuszczenie to wynika z biografii świętych napisanej w IX wieku. W mojej ocenie ta informacja nie jest dostatecznie uźródłowiona. Poza tym Słowianką miała być jedynie matka, o pochodzeniu ojca artykuł nic nie mówi, a wydaje mi się, że w owym czasie pochodzenie ojca było "ważniejsze" od pochodzenia matki (nie mówię oczywiście o Żydach, gdzie było na odwrót) CarlosPn (dyskusja) 18:59, 26 mar 2011 (CET)
A niech sobie i mają matkę Etiopkę. Tylko, że na to trzeba wskazać źródło. Tak, jak powołujemy się na Jana Długosza i jego Kronikę Królestwa Polskiego. A nie czyjeś propagandą zalatujące twierdzenia, że "przecież jest to oczywiste", bo "Saloniki to przecież miasto zamieszkałe przez Słowian". Rzymian także było tam wielu, Traków także, Żydów zwłaszcza było wielu... i Greków.
Spór idzie o matkę a nie ma nic o ojcu. Wg M. David Knowles, Dimitri Obolensky, Historia Kościoła, t. 2, Warszawa 1988, s. 24, byli synami wysokiego rangą bizantyńskiego urzędnika. Na temat znajomości języka słowiańskiego autorzy piszą: Jako urodzeni w Tessalonice, która była wtedy miastem dwujęzycznym, bracia ci biegle znali słowiański dialekt sąsiedniej Macedonii (s. 25). Całe hasło nadaje się zresztą do rozbudowy--Bonio (dyskusja) 19:51, 26 mar 2011 (CET)
Tyle tylko, że o narodowości ojca z artykułu niczego się nie dowiadujemy... CarlosPn (dyskusja) 20:09, 26 mar 2011 (CET)
Jeśli mowa o przyczynie sporu tutaj, w Wiki, to powstał on wskutek cenzurowania, wycięcia przytaczanego listu pasterskiego Jana Pawła II, fragment o narodowości braci i nazwie miasta. W każdym razie mnie chodziło o tę sprawę, niezależnie od dawno już zgłaszanego braku precyzji w podaniu kronikarza i tytułu jego dzieła. Z tą "sąsiednią Macedonią" zachodzi jakieś przejęzyczenie. Oni mieszkali w największym z miast Macedonii, natomiast prócz Greków, Rzymian, Żydów itd. mieszkali tam także liczni Słowianie. Wielokrotnie słyszałem głosy w dyskusjach historyków (w RTV), że dzieci z zamożnych rodzin miały zwykle słowiańskie opiekunki. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 20:15, 26 mar 2011 (CET)
  • Cytat z Jana Pawła II, do tego skomentowany przez Ciebie w przypisie, nie jest źródłem, wyjaśniałem to w Twojej dyskusji, Bacus15 • dyskusja 20:24, 26 mar 2011 (CET)
  • Więc generalnie stoimy wobec braku źródeł w tym haśle, gdyż pozostałe też nie są mocniejsze. Taka sytuacja skłania do sformułowań ostrożnych, nie emanujacych oczywistością tej czy tamtej tezy. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 20:29, 26 mar 2011 (CET)
  • Metody był, jak byśmy to nazwali dziś, kierownikiem katedry slawistyki uniwersytetu w Konstantynopolu. Założenie, że jeśli kierownik katedry germanistyki w Polsce, to ma matkę Niemkę, kierownik katedry anglistyki ma matkę Angielkę, a kierownik katedry rusycystyki ma matkę Rosjankę - czy nie byłoby mocno naciągane? Natomiast oczywiście, że świetnie znają dany język. Wikipedysta Iks natychmiast stwierdzi, że jest to WP:POV i WP:OR ale takie argumenty to czysty sofizm.
  • Grecy, bracia z Tesalonik - kilka osób wskazało tutaj, że ta opinia papieża nie jest opinią historyka. Oto link do podobnej wypowiedzi, specjalisty: MYTHS NOT HISTORY, Munich, 28/02/1999 (from the Macedonian News Agency) - sformułowanie w punkcie czwartym.
  • Wikibooks: The Tradition of Cyril and Methodius in Macedonian Cultural and National... punkt 32 - także w samej Republice Macedonii trwa ostry spór, czy można mówić o słowiańskiej matce, czy jest to tylko mit. Zapewne da się tu jeszcze podorzucać linków, ale czy nie widać już co jest grane ?
  • tu jakiś bloger, ale podaje mnóstwo linków i skanów przeważnie do poważnych źródeł. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 10:33, 27 mar 2011 (CEST)
  • I pomimo, że tyle szukam, przeglądam, nie znajduję nigdzie nazwiska i tytułu pracy owego "...słowiańską matkę... zostawił już w IX wieku jeden wczesnych biografów Metodego". Czy aby nie najwyższa pora uzupełnić tę info - kto to napisał i gdzie ? --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 10:49, 27 mar 2011 (CEST)
    • Widzę, że ta dyskusja zmierza donikąd. A ponieważ trzeba coś ustalić, prosiłbym o informacje dotyczące zapisków kronikarskich z epoki (IX-X w.), poświadczających iż Cyryl i Metody byli Grekami. A druga sprawa: czy "governor of a Slav principality" tłumaczy się jako "kierownik katedry slawistyki"? Kapetan Michalis (dyskusja) 12:13, 27 mar 2011 (CEST)
      • Informacje i opinie o narodowości są w linkach powyżej, można rzetelnie poczytać. Co do "slawistyki" szperałem w słownikach i wydaje mi się "tak", o ile zdanie (w linku) odnosi się do kariery uniwersyteckiej Metodego, analogicznie do podanej wcześniej kariery uniwersyteckiej Cyryla. Może jednak chodzić o karierę urzędniczą i wtedy byłby "kierownikiem referatu spraw Słowian". Może też o obie kariery razem - Słowianie z dużej litery, gdyż dla Greków była to narodowość. Poczytaj więc linki i miłej lektury. Twoje pytanie o "kronikarza z IX wieku" byłoby na miejscu, gdyby ktoś w Wiki napisał: Wiadomo, że ich matka była Greczynką. Ale wiemy tylko coś o ojcu i to sporo/bardzo sporo. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 13:56, 27 mar 2011 (CEST)

Proponowałbym jednak przeprowadzić rozróżnienie między „opiniami o narodowości” a historycznymi zapiskami z epoki. Opinie nawet największych autorytetów budowane są w oparciu o fakty, a – jak zrozumiałem – właśnie fakty próbujemy tu ustalić. Do tego konieczne są jednak konkretne teksty, które pomogą do faktów dotrzeć.
Moje pytanie o kronikarza z IX w. wbrew temu co piszesz, JEST na miejscu. Z tego, co przeczytałem wyżej, kwestionujesz hipotezę / legendę o słowiańskiej matce braci sołuńskich. Świetnie, ale żeby to zweryfikować (odrzucić bądź potwierdzić) potrzebne są właśnie zapiski z epoki, źródła historyczne, które mówią o rodzinie Cyryla i Metodego. Jakie zatem są te źródła? Który kronikarz, które źródło jest podstawą współczesnej wiedzy o rodzinie obu braci? Piszesz, że „sporo / bardzo sporo” wiemy o ojcu Cyryla i Metodego, mniejsza o to, ile wiemy, najważniejsze – skąd to wiemy? Z jakiego źródła? Który kronikarz o nich pisze? W jakiej kronice, w jakim roczniku, tekście, utworze, wierszu, itp., itd. Mając źródła jesteśmy w stanie zweryfikować pogląd o greckim / słowiańskim czy jakimkolwiek innym pochodzeniu braci. Czyli ustalić fałsz (bądź ewentualnie prawdę) tej historii o matce Słowiance.
Co do linków powyżej: niestety, do „rzetelności”, jak piszesz, wiele im brakuje: jeden (już?) nie działa, pozostałe to króciutkie, pobieżne notki, informujące zaledwie kim bracia byli, do tego lista opinii (subiektywnych opinii, jak każda opinia), w dodatku pisanych wyłącznie z jednostronnej perspektywy. Obiektywizm zakłada podanie kompletu informacji a nie wyselekcjonowanego zbioru opinii, które zostały gromadzone według formułowanego a priori klucza.
Powtórzę: jakie zatem są źródła historyczne do badań nad rodziną Cyryla i Metodego? Kapetan Michalis (dyskusja) 21:35, 28 mar 2011 (CEST)

Podsumowując Twe uwagi: Jak sam zauważasz brak jest jasnych źródeł konkretnie o narodowości. O matce nie wiemy w ogóle nic, poza spekulacjami. Ojciec był wybitnym greckim urzędnikiem w Salonikach i na tym wiedza stop. Zatem podana w haśle, jako pewna, informacja, że matka była słowianką, jest nieuprawniona. Można mówić o legendzie, spekulacjach, nic więcej. Na tym zakończę moją dyskusję, gdyż ciąg dalszy sprawy bajek w Wikipedii zależy już tylko od woli lub jej braku "grupy trzymającej władzę", a mnie zapewne znów szybko zablokują, może na długo, za poważniejszy spór z jednym z nich, niż tutaj. - dimitris (dimkoa) (Muszę odpisywać z innego IP, bez logowania, gdyż choć czas blokady, o jakim mnie powiadomiono, minął, samo zjawisko trwa).--85.75.87.9 (dyskusja) 08:54, 29 mar 2011 (CEST)
  • Jedynym problemem jest ilustrowanie swojego punktu widzenia przez twórczość własną. Klondek dyskurs 09:41, 30 mar 2011 (CEST)
  • ten powyżej wikipedysta znów zdewastował mi pracę, wpisując w wyjaśnieniu anulowania mojej wersji: w refach nic nie było o wielokulturowości", choć w "Bulgaricus" oczywiście, że tuż obok hipotezy o słowiańskiej matce napisano: "...Miasto to będące ważnym centrum handlowym, rozbrzmiewało wieloma językami, także słowiańskim...". Poprzednio przerobił "wilokulturowość" na "były miastem zamieszkałym przez Słowian". Czy naprawdę Wikipedia nie potrafi powstrzymać takiego typa ? Czy on cośkolwiek do tej pory wniósł tutaj, jakieś źródło ? Nic, tylko pokazuje, że jego zdanie musi być ważniejsze ! Dość już tego cyrku ! Z góry dziękuję za kolejną blokadę, ale sprawy należy nazywać czasem po imieniu. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 09:55, 30 mar 2011 (CEST) I jeszcze ta kwestia: jak skrajnie niekompetentny, lub chory na własne "ja" musi być "specjalista od Salonik" twierdzący, że nie było to miasto wielokulturowe ? --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 09:57, 30 mar 2011 (CEST)

"aby ten artykuł podzielić"[edytuj kod]

{{Podziel|[[Cyryl (święty)|Cyryl]] i [[Metody (święty)|Metody]]}}

(propozycja ta, jako powyższy box, właśnie wpisana została do hasła przez wikipedystę Tomasz Wachowski)
Przedstawiając taki wniosek, należy argumentować ? Gdzie Kolega zamieścił argumentację ? Może najpierw uuzpełnić uźródłowienie tezy o słowiańskim pochodzeniu postaci ? Czyli przedstawić, zacytować plus strona, konkretne źródła naukowe, zamiast kazań, legend i przywołanych, ale tylko werbalnie, kronik (jako źródeł nie wymienionych, choć powinny zostać precyzyjnie wskazane). "Średniowieczny kornikarz", to za mało - należy podać kto i kiedy. I w tym konkretnym wypadku, należy dopisać, czy przywołana nota pochodzi z jego ręki ? czy jest o kilka wieków późniejszym dopiskiem do tekstu oryginalnego ? Wskazuję, co przeczytać można w tym temacie na forach historyków. Brak też kategorii, wskazujących, że chodzi o wydarzenia historyczne. Czyli brak encyklopedycznej jakości. W sprawie podziału jestem przeciw, co piszę od razu, na wypadek ponownej blokady, co w dyskusje tego artykułu stało się normą argumentacji. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 09:22, 24 gru 2011 (CET)

Argumenty za podziałem przedstawione zostały w dyskusji wikiprojektu, a i w razie realizacji nie będzie to precedensowe ujęcie tematu (Kyrill von Saloniki i Method von Saloniki). T. Wachowski dyskurs 07:50, 25 gru 2011 (CET)
W powszechnej świadomości, także w podręcznikach szkolnych, te dwie postacie występują razem. I tak też poszukiwać ich będzie większość osób korzystających z Wiki. Podsumowując: biurokracja to nie sztuka dla sztuki (choć w Niemczech może to być sztuka dla sztuki), głos przeciw. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 20:33, 25 gru 2011 (CET)

Sfałszowanie konkluzji, zawartej w źródłach o matce świętych[edytuj kod]

Już drugi raz, tekst "Nieudowodnioną informację o matce pochodzenia..." zmieniany jest na "informację o matce pochodzenia..." Przy okazji wykasowano wstawiony, za drugim razem, przypis:
Artykuł w "Przeglądzie Prawosławnym": O rodowodzie świętych napisał we "Wstępie do filologii słowiańskiej" znany polski slawista L. Moszczyński: "Ojciec ich Leon był wyższym dowódcą wojskowym. Chociaż byli Grekami, znali od dzieciństwa także język słowiański, bowiem nie tylko okolice Sołunia, ale i jego przedmieścia zamieszkałe były przez Słowian. Przypuszczenia jednak, że matka ich Maria była Słowianką, nie udało się udowodnić"
"Uważa, że tezy nie udało się udowodnić...", a "Tezę przedstawia..." to dwie różne informacje, czyli zachodzi fałszowanie opisu danych źródłowych. Już samo wskazanie źródła określono, jako OR [1]. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 08:29, 25 gru 2011 (CET)

Wyjaśniam w dyskusji wikipedysty zasady tworzenia artykułów w Wikipedii. T. Wachowski dyskurs 12:38, 25 gru 2011 (CET)


Lepiej skupmy się na meritum:

  • czy Przegląd Prawosławny podaje "informację, że matka była słowianką" ? czy wskazano, że istnieje taka hipoteza, ale nie zdołano jej na razie udowodnić ?
  • Czy cenzurowany tu Przegląd Prawosławny przytoczył moje wnioski? [2] Czy informację od uznanego i wskazanego z imienia i miejsca specjalisty ?
  • Czy "niedowiedziona informacja", to wartościowanie[3] w rodzaju "słuszna-niesłuszna" ? Czy też istotne dla czytelnika dane o braku faktografii dla danej hipotezy ?

--dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 12:51, 25 gru 2011 (CET)

Chyba obaj Panowie mijacie się nieco z prawdą:) By artykuł był neutralny trzeba podac obie hipotezy skoro jest to takie ważne. Prawo cytatu nie zostało złamane gdy podaje się źródło cytatu i sam cytat nie zajmuje większą część artykułu a tak nie jest (w wiekszości naszych artykułów katolickich cytuje się całe ustepy z encyklik papieskich itp i nikt tego nie zamierza skasować). Poprawiłem nieco artykuł i mam nadzieje że o to chodziło autorom --Adamt rzeknij słowo 08:39, 30 gru 2011 (CET)

Niepoważnych fragmentów jest więcej. M.in. aż wyeksponowano cytat cesarza bizantyńskiego, który rzec miał: Wy obaj bowiem jesteście sołunianami. Jak grecki najwyższy urzędnik państwowy, w greckim mieście, powiedzieć mógł "jesteście sołunianami" ? Mówił jesteście "Thessaloniczanami" - to oczywiste, ale niech tam :) Albo owo odwołanie w przypisach źródłowych... które otworzyło mi się (dziś znów) banerem: Brewiarz - światło w mroku ! Czy niewyznaniowej encyklopedii tak wypada ? Nie zgłosiłbym zastrzeżenia do charakteru linku, gdyby chodziło o informację faktycznie źródłową, ale tak nie jest. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 09:16, 30 gru 2011 (CET)
Ja nie o merytoryczność treści się wypowiadam i nie o tym pisałeś powyżej ale o usunięciu linku i zmianie kontekstu zdania dokonaną przez kolegę Tomasza. Treśc tak przeredagowałem by cytaty obu stron jakie były przed zmianą znalazły się w tekście. Twoje uwagi zostały więc uwzględnione. O merytoryczności treści i jej zgodności wypowiadać się nie mogę. --Adamt rzeknij słowo 15:56, 30 gru 2011 (CET)
Dzięki za rewercik:). Moje zastrzeżenia dotyczą nie meritum (co wielokrotnie podkreślałem), a zasad edytowania. Jak kolega dimkoa zauważył w tytule sekcji skasowałem jego konkluzję. Takie edycje są niezgodne z zasadami. Umieszczenie treści całego akapitu w opisie edycji (refie) dla udokumentowania swojej twórczości (za taką uważane są własne konkluzje) jest nadużyciem i zadania kolegi Adamta w tej kwestii nie podzielam:(. Jeszcze raz powtórzę Nie każda informacja może być uznana za encyklopedyczną. W swobodnych wypowiedziach, felietonach i publikacjach autorzy mają prawo wyrażać dowolne, nawet kontrowersyjne poglądy. W Wikipedii nie używamy określeń wartościujących. Przedstawiamy informacje, pochodzące z weryfikowalnych źródeł, a czytelnik może sobie wyrobić opinię, której mu (autorzy hasła) nie narzucamy. T. Wachowski dyskurs 10:43, 31 gru 2011 (CET)
E nie ma za co :) A poważniej Zgadzam się z Tobą co do "Nie każda informacja może być uznana za encyklopedyczną" jednakże poruszając kontrowersyjne tematy wchodzimy na grząski grunt. Nie powinniśmy byc sędziami i osądzać które wypowiedzi i opinie są nieencyklopedyczne a które nie. Mozemy jedynie zaznaczyć że różne poglądy istnieją a ocenę pozostawiamy czytelnikowi Oczywiście sami (po za cytatem) nie dokonujemy ocen i określeń wartościujących.--Adamt rzeknij słowo 12:13, 31 gru 2011 (CET)
"informacją pochodzącą z weryfikowalnych źródeł" jest powiadomienie czytelnika o braku faktografii dla hipotezy o matce. Nikt nie oceniał słuszności lub nie samego poglądu --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 11:00, 31 gru 2011 (CET).

" 09:57, 31 gru 2011‎ Tomasz Wachowski (dyskusja | edycje)‎ (Wycofano edycje użytkownika Dimkoa (dyskusja). Autor przywróconej wersji to Adamt" - no tak, w braku siły argumentu, argument siły. TW już wycofał oryginał cytatu, autoryzowany przez Colegium Novum, przywrócił teks zniekształcony. Pytanie do administracji o legalność takiego postępku ? --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 11:41, 31 gru 2011 (CET)


Zarzut NPA, podany przez kasującego [4][edytuj kod]

Po sprawdzeniu, zresztą nie tylko w Wikipedii:
Ustawa o Prawie Autorskim.
Art.23, fragment:
Nie wymaga zezwolenia twórcy przejściowe lub incydentalne zwielokrotnianie utworów, niemające samodzielnego znaczenia gospodarczego, a stanowiące integralną i podstawową część procesu technologicznego oraz mające na celu wyłącznie umożliwienie: 1) przekazu utworu w systemie teleinformatycznym pomiędzy osobami trzecimi przez pośrednika...
Art.34, fragment:
Można korzystać z utworów w granicach dozwolonego użytku pod warunkiem wymienienia imienia i nazwiska twórcy oraz źródła...

Czyli cytat spełniał warunki, wskazane w art.23 i 34. Nie przywracam w tym momencie przypisu, by nie brać udziału w wojnie edycyjnej. Na razie czekam na wyjaśnienie sytuacji przez administratorów. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 10:09, 28 gru 2011 (CET)

  1. Patrz historia hasła, w uzasadnieniu skasowania p.Wachowski napisał: OR- własne wnioski
  2. Patrz historia hasła, w uzasadnieniu skasowania p.Wachowski napisał: OR- własne wnioski
  3. Kasujący, napisał u mnie w dyskusji: Nie używamy określeń wartościujących, pozostawiając oceny czytelnikowi
  4. Patrz historia hasła, w uzasadnieniu zmian, kasujący napisał: NPA- przekroczenie prawa cytatu

Jak nazywało się miasto Cyryla i Metodego ?[edytuj kod]

Czemu wycięto przekład o Tesalończykach, dokonany przez specjalistę z Biblioteki Collegium Nowum ?[2]. W jego miejsce wstawiono biskupią gawędę. Gdy wycinano papieża (w encyklice napisał "Grecy z Tessalonik"), ileż było wtedy argumentowania że papież, to przecież nie specjalista ? A czy biskup, to specjalista ?
Skutek: W każdym z cytatów czytelnik przeczyta tylko "Sołuń". Czy miasto rodzinne świętych kiedykolwiek, kiedykolwiek leżało w państwie słowiańskim ? Gdzie zasada NPOV ?

Jaki jest wymiar mojej wątpliwości NPOV ? W ostatnich, tureckich spisach podatkowych (1912) słowiańska ludność Salonik stanowiła ciut poniżej 4% ogółu mieszkańców. Greków, liczonych razem z innymi grecko-prawosławnymi, było wtedy ponad 25%. Prócz tego Żydzi, Turcy, cała mozaika. Rekapitulując: jestem za przywróceniem cytatu, w przekładzie Biblioteki Collegium Novum, mówiącego o Tesalończykach i będzie już w miarę OK. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 09:05, 4 sty 2012 (CET)

Cyryl i Metody prowadzili swoje misje w Księstwie Wielkomorawskim i na Rusi Kijowskiej.[edytuj kod]

Była wtedy Ruś Kijowska?

Tak

  • skąd wiadomo że tam prowadzili?

Razem czy osobno?[edytuj kod]

Proponuję zostawić hasło "Cyryl i Metody" w formie szkieletowej, obejmujące podstawowe fakty dotyczące ich wspólnego występowania w dziejach, z odpowiednimi odnośnikami do oddzielnych haseł "Św. Cyryl" i "Św. Metody", w których znajdą się szczegółowe biogramy tych postaci. MBi (dyskusja) 20:22, 26 cze 2013 (CEST)

Oczywiście! Też tak to widzę. Trzeba chętnego do opracowania i publikacji biogramów. Tomasz Wachowski (dyskusja) 07:37, 27 cze 2013 (CEST)
A na początek podziału na dwa hasła, można by zwrócić się do specjalistów programu photoshop. Powinni potrafić rozdzielić na dwie częśći ? ale tak by nie było widać, że to zupełnie nienaturalne, każdą z zamieszczonych tu ilustracji, przedstawień Cyryla i Metodego ? Zaraz dodam jeszcze jedną, pomnik z Ukrainy, w zakarpackim Mukaczewie, gdyż bardzo mi się podoba. Oczywiście nie obrażę się, jeśli Koledzy Redaktorzy Wikipedii będziecie innego zdania. --91.140.43.114 (dyskusja) 23:33, 9 maj 2014 (CEST)
  • Nie ma potrzeby specjalistów od grafiki (nie tylko Photoshop umożliwia podzielenie obrazka, zwykły Paint wystarczy w rękach gimnazjalisty). Nie ma też potrzeby dzielenia obrazków, wystarczy w podpisie napisac św. Cyryl (z prawej/lewej) ze św. Metodym na obrazie/płaskorzeźbie ...Ciacho5 (dyskusja) 10:48, 10 maj 2014 (CEST)
tam wyżej, to była chyba jednak ironia, w sprawie pomysłu podziału wspólnego obrazka czy pomnika. --Grb16 (dyskusja) 21:09, 5 lip 2014 (CEST)

Czy można USUNĄĆ tą stronę??? Została już rozdzielona. 89.73.24.143, 18 cze 2019, 08:31

W mojej ocenie usuwanie artykułu jest zbędne. Te postacie mogą występować w Wikipedii zarówno w osobnych biogramach jak i artykule opisującym duet jako taki. RoodyAlien (dyskusja) 12:34, 18 lip 2019 (CEST)