Dyskusja:Energia (fizyka)

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

"Energia jest skalarną wielkością fizyczną opisującą stan materii. Jest wielkością addytywną i zachowawczą." Czym wobec tego jest tak zdefiniowana energia? W mojej opinii przytoczona definicja nie wyjaśnia tego co fizycznie określa się jako "energia". Jestem laikiem, nie zaproponuję więc definicji energii. Definicja powinna jednak tłumaczyć sens fizyczny opisywanego pojęcia, dobrze jeśli w sposób zrozumiały dla takiego laika jak ja :)

Masz rację - uzupełniłem z enwiki.--IZ (dyskusja) 00:47, 26 sty 2008 (CET)
Zapis "uzupełniłem z enwiki" jest nieprawdą. Tłumacząc Iz zmienił istotnie sens akapitu, pominął istotne fakty, dopisał fragment. Ta definicja jest idealna dla technologii ciepłowniczej ale nie dla artykułu o energii, nie ujmuje całego złożonego aspektu energii. StoK (dyskusja) 08:16, 26 sty 2008 (CET)
Poprawiłem na tyle na ile potrafię. Wikipedia jest praca zbiorową, więc zaprszam do edycji i dalszego rozwijania artykułu. Wracając merytorycznie, to co uzupełniłem wynika z I i II zasady termodynamiki które sa zasadami uniwersalnymi, a nie dotyczacymi tylko technologii cieplowniczej. Oczywiście, że problem energii jest bardzo złożony, ale niezależnie czego on dotyczy, I i II zasada obowiązują. Zgadzam się z wyżej dokonanym wpisem:
Definicja powinna jednak tłumaczyć sens fizyczny opisywanego pojęcia, dobrze jeśli w sposób zrozumiały dla takiego laika jak ja :).
Slabościa wikipedii jest cała masa definicji nie podających sensu fizycznego. Można tworzyć taki wykaz i systematycznie poprawiać artykuły. Jako pierwszą z brzegu bezsensowną definicją może być:
* praca (fizyka) - wielkość skalarna.
Dla kontrastu - dobra definicją ujmującą sens fizyczny - artykuł siła: jest wielkością wektorową miarą oddziaływań fizycznych między ciałami.
--IZ (dyskusja) 11:18, 26 sty 2008 (CET)
Definicja pracy. Czytaj całość, a przynajmniej cały wstęp. Nie wyciągaj wniosków na podstawie drobnego fragmentu, który jest zdaniem wprowadzającym, a nie definicją pracy.
Poprzedni zapis nie zawierał definicji i to była jego ułomność. Ale pisząc cokolwiek nie można robić tak jak to robi IZ: wybiera fragment, pomija istotne szczegóły dodaje to co jest nieistotne w ogólności a jest ważne dla ciepłowników i podaje że "uzupełniłem z enwiki", bo to jest nieprawda.
StoK (dyskusja) 14:16, 26 sty 2008 (CET)
Nic nie jest wyrywane z kontekstu, tylko "czepiam się" pierwszego zadania, które jest najwazniejsze w całym artykule. Sztuka jest tak tworzyć artykuł, jak tworzą się fraktale. Już najmniejsy fragment (pierwsze zdanie, lub stub) powinien wskazywać na istotne cechy definiowanego podmiotu. Artykuł powinien byc tak napisany, że można przerwać czytanie w dowolnym momencie - każdy dalszy nie przeczytany akapit jest tylko rozwinieciem poprzedniej treści. To co piszę to założenie "teoretyczne" nie zawsze mozliwe do spełnienia, ale nie moge zgodzić się, aby artykuł praca (fizyka) rozpoczynał sie od zdania " to wielkość skalarna zakończonym kropką. --IZ (dyskusja) 16:42, 26 sty 2008 (CET)
Wyrywasz z kontekstu pierwsze zdanie, pomijasz resztę w której jest wszystko dokładnie opisane. Wprowadzasz opisy, które są prawdziwe tylko w termodynamice a szczególnie w ciepłownictwie, a które nie są prawdziwe w ogólności. Czy pamiętasz, jedna z osób pisała o 5 gwoździach wbitych w głowę i o tym by nie pisać bo się nie zna i wile innych obraźliwych stwierdzeń. Znasz tę osobę? I niech ta osoba obecnie zastosuje to co napisała wcześniej do siebie, i przestanie przekręcać artykuły z fizyki ogólnej bo ma wypaczone widzenie tych zagadnień. StoK (dyskusja) 23:26, 26 sty 2008 (CET)
Skoro Energia - skalarna wielkość fizyczna opisująca zdolność materii do wykonania pracy lub spowodowania przepływu ciepła. Jest wielkością addytywną i zachowawczą. to Zgodnie z (...) zasadą zachowania energii. mamy zasadę zachowania "zdolności materii do wykonania pracy lub spowodowania przepływu ciepła". Czy tak? (że przez grzeczność nie zapytam co to jest praca wykonywana przez materię - zwłaszcza interesują mnie poważne źródła naukowe mówiące o pracy wykonanej przez materię)

A mogło być tak pięknie a mianowicie "Energia jest skalarną wielkością fizyczną opisującą stan oddziaływania materii lub czegokolwiek (zwany stanem materii lub stanem). Energia jest wielkością addytywną i zachowawczą."

Mielibyśmy wówczas, że
Zgodnie z (...) zasadą zachowania energii: zachowana jest (tzn. nie zmienia się) wartość skalarnej wielkości fizycznej opisującej stan oddziaływania. (Anonim)
Stan oddziaływania materii jest określeniem mało precyzyjnym - może być to np. wartość siły oddziaływania. Z grzeczności odpowiadam - nie znam pracy, która nie byłaby wykonywana przez materię. Jeżeli istnieje takowa, poproszę o źródła (wolałbym, żeby nie była to Biblia, ponieważ nie miejsce tu na dywagacje teologiczne).--Z u. Mpfiz (dyskusja) 22:32, 15 cze 2008 (CEST)
To zacznę od ostatniego zasygnalizowanego przez Ciebie problemu. W fizyce nie istnieje praca wykonywana. Praca jest skalarną wielkością fizyczną opisującą działanie siły. W związku z tym w opisach fizycznych należałoby (i w porządnych podręcznikach tak się robiło) używać sformułowania "praca siły" a nie "praca wykonana przez siłę". Tak więc jeśli wszelkie prace jakie znasz są wykonywane przez materię, nie muszą to być prace istotne z punktu widzenia właściwego dla fizycznego (kiedyś pisano "fizykalnego") opisu zjawisk.
Dalej, co to jest materia? Pojęcie podstawowe i jako takie praktycznie jest niedefiniowalne. Wydaje mi się, że dość powszechnie uważa się materię jako coś twardego obdarzonego masą. Ale przecież mamy dualizm korpuskularno - falowy, który zaciera granicę między materią i energią. Czy foton jest cząstką czy falą? A interferujący elektron? Tak więc z niejasności pojęcia materii (lub czegokolwiek co może oddziaływać czyli wpływać na swoje otoczenie i przez owo wpływanie wykazywać z otoczeniem związki) mamy jak to napisałeś do czynienia z "określeniem mało precyzyjnym" (chociaż to jest raczej subiektywna ocena sformułowania, związana z pewnymi nawykami jakie zostały Ci wpojone w procesie edukacji). Praca, o rzeczywistości której, jak sądzę, jesteś przekonany, jest równa ZMIANIE wartości energii, a nie energii, tak więc określanie energii jako zdolności do wykonywania pracy, jest na pewno błędne, zwłaszcza, że dopiero owa zdolność jest dopiero do niczego tzn. delikatnie mówiąc kompletnie nieprecyzyjna (sformułowanie to jest zapewne jakimś archaizmem pochodzącym gdzieś z XVII wieku, lub z jeszcze wcześniejszego okresu). Pojęcie i "właściwości" energii ewoluowały od stanu, który można by scharakteryzować następującym sformułowaniem: "ile rzucisz tyle się wzniesie", przez "ciepło to też energia", do "masa jest również energią". Współczesna fizyka akceptuje następujące sformułowania (przykład wymyślony na potrzebę chwili):
W wyniku zderzenia cząstek o masie 100 MeV wydzieliło się 50 MeV energii (ciepła?) a masa powstałych w wyniku tego oddziaływania cząstek wynosiła po 20 MeV i każda miała energię 15 MeV.
Po drodze oczywiście była Emma Noether, która powiada: mogę udowodnić z matematyczną precyzją (z dokładnością wynikającą z twierdzenia Godla), że jeśli żyjecie w świecie, w którym płynie czas to wartość energii nie zmienia się a Zasada Zachowania Energii jest silniejsza niż mojżeszowy dekalog, a więc powinna być ona dziełem Boga. I to jest mój dowód na istnienie Boga :)). I ta ewolucja pojęcia energii od owego pierwotnego, intuicyjnie akceptowalnego, do współczesnego, jest naprawdę piękna. Życzę powodzenia w trudzie zrozumienia. Pzdr.
P.S. Stan oddziaływania, a właściwie oddziaływanie, to nazwa pewnych zjawisk fizycznych. Można tu znaleźć grawitację, oddziaływanie kulombowskie ale też oddziaływanie elektronu z jądrem atomowym lub ogólniej zjawiska atomowe. A ponieważ jest to zjawisko to nie może być ono - na gruncie fizyki - siłą, ponieważ siła jest wielkością fizyczną, a wielkość fizyczna to nie jest to samo co zjawisko fizyczne.
Doceniam twój wkład w rozwój fizyki ale spróbuj przeczytać to, co napisałeś a dostrzeżesz może, jak bardzo nieokreślone są definicje, które chcesz wprowadzić. "Wielkość skalarna opisująca działanie siły" - to znowu może być cokolwiek, podobnie jak poprzednio z energią.
Jesteś niekonsekwentny. Najpierw używasz pojęcia materii, potem piszesz, że jest niedefiniowalna, potem próbujesz ją zdefiniować.
Z twojej pogardy dla pojęć pierwotnych, intuicyjnie akceptowanych wnoszę, że fizyka jest dla ciebie wiedzą dostępną tylko dla Boga, Emmy Noether i kilku osób wtajemniczonych. Dla mnie fizyka jest wielopoziomowa. Jest zbiorem prostych reguł umożliwiających wyjaśnienie i przewidywanie zjawisk i taka jest potrzebna każdemu, np. technikom i inżynierom. Może być również narzędziem filozofa wykorzystywanym do próby wyjaśnienia natury bytu, przestrzeni, czasu. Oczywiście wolno ci się bawić w dowolną fizykę ale Wikipedia stawia sobie za cel upowszechnianie wiedzy a nie piętrzenie trudów w dojściu zrozumienia choćby najpiękniejszych koncepcji. --Z u. Mpfiz (dyskusja) 08:04, 17 cze 2008 (CEST)
Nie mam pretensji do "żadnego mojego wkładu w rozwój fizyki". To co napisałem było próbą ukazania istniejących w fizyce zawiłości. Wielokrotnie w historii nauki wydawało się, że już wszystko jest wiadome i pozostało do ustalenia tylko kilka mało istotnych szczegółów a potem pojawiał się jakiś Bohr, Maxwell, szarlatan Tesla, czy gigant (w tym medialny) Einstein i wszystko co było już tak ładnie poukładane szło w rozsypkę. W moim tekście nie ma śladu pogardy, którą mi niesprawiedliwie przypisujesz. Każda dyscyplina naukowa oparta jest na pewnym zestawie pojęć podstawowych, które są praktycznie niedefiniowalne. Przykładem może być geometria Euklidesowa z jej aksjomatami (co to jest punkt? Co to jest prosta?). Sformułowanie "spróbuj przeczytać to, co napisałeś" jest w moim systemie wartości zakamuflowaną niegrzecznością. Ty spróbuj zrozumieć to co napisałem. Wówczas dyskusja stanie się konstruktywna. Dobrym początkiem analizy treści artykułu mogłoby być uzupełnienie go o przypisy źródłowe. I na Boga uwierz, że materia (ani żaden inny fizykalny byt) nie posiada żadnej zdolności do czegokolwiek. Pzdr.

Uzasadnienie anulowania z dn.19.10.09[edytuj kod]

  1. Energia wyzwalana nie jest ujemna
  2. Jaki ma sens dodawania do jąder (ujemnego !) defektu masy? Jeżeli symbol jądra ma oznaczać masę tego jądra, to też się nie zgadza.
  3. Unita, to chyba zwolennik unii?
--zu. Mpfiz (dyskusja) 22:10, 19 paź 2009 (CEST)