Dyskusja:Gruzja

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

W Gruzji sa dyskryminowani przede wszystkim Ormianie,Abchazowie i Osetyjczycy,zas muzulmanie maja spokoj,ze wzgledow na Turcje i Azerbejdzan. Nie wiem czemu taka strona jak Wikipedia,nie jest strona,ktora mowi PRAWDE, nie zdanie np. Polskich politykow

W stolicy Gruzji prezydent tego państwa nazwie jedną z ulic imieniem polskiego prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Powierzchnia[edytuj kod]

Obecna powierzchnia jest podana z Abchazją i Osetią czy bez? bo na mapie jest gruzja bez tych dwóch republik. Powinno się to jakoś ujednolicić. Albo podajemy mape bez Abchazji i Osetii i podajemy powierzchnie bez tych republik, albo z Osetią i Abchazją i powierzchnie z ich włączeniem...

Zgodnie ze stanowiskiem polskiego MSZ, Abchazja i Osetia wciąż są chyba uznawane jako część Gruzji, prawda? Skoro tak, również i mapa powinna przedstawiać taką wersję. Avtandil (dyskusja) 17:43, 25 lis 2010 (CET)
Status Abchazji i Osetii jest jasny w Gruzji ,są to terytoria nie uznawane, wchodzące w skład Gruzji,-ale jednak niezależne terytoria z praktycznego punktu widzenia, mapa w powiększeniu pokazuje iż terytoria te odzielone sa od Gruzji linią przerywaną co nie dyskwalifikuje ich jak części Gruzji ani jako autonomicznych części Gruzji. Powierzchnia ujmuje w Terytorium Gruzji razem z Abchazją i Osetią, co jest całkowicie normalna rzeczą gdyż w artykule nie wspomniano żeby było inaczej , Dziękuję --Muffi (dyskusja) 18:27, 25 lis 2010 (CET)
Mapa jest oczywistym POV-em, bo wyraźnie (kolorem) oddziela Abchazję i Osetię Południową od Gruzji. Linię przerywaną powszechnie stosuje się również dla państwowych granic spornych lub nieustalonych, więc podanie tej granicy plus kolor taki jak dla innych państw jednoznacznie sugerować ma, że nie są to obszary gruzińskie. Jakoś w artykule o Azerbejdżanie nikt nie wykroił zeń Górskiego Karabachu, podobnie z Mołdawii nie wykrojono Naddniestrza, wiec tu takie działanie też nie powinno mieć miejsca. Aotearoa dyskusja 20:14, 25 lis 2010 (CET)
Nierozumiesz --Muffi (dyskusja) 21:25, 25 lis 2010 (CET)
Nie. To Ty nie rozumiesz, jeśli na poważnie przyjmujesz takie założenie, jakie przedstawiłeś w mojej dyskusji: pozwolę sobie zauważyć ,że taki twór jak Gruzja nie istnieje - to tylko pewien rodzaj wytworu ludzkiej wyobraźni niechętnej do uznania rzeczywstości pojętej jako 'Wszechświata którego centrum stanowi Rosja. - to na wypadek, gdybyś jeszcze próbował dokonywać jakichś zmian w tym artykule... Avtandil (dyskusja) 22:48, 25 lis 2010 (CET)
To tylko potwierdzenie że nie emanuje w swoim życiu zbytnia neutralnością i obiektywizmem- co ma odzwierciedlenie w słusznych przekonaniach, jednak nawet nie zamierzam robić nic w tym artykule ,ponieważ moja wiedza na ten temat jest tak obszerna że tylko odsetek ludzi jest w stanie sobie uświadomić w czym żyje i co robi, a ja dalej sobie będe edytował hasła o szeroko pojętych hasłach o Pomnikach, budynkach, i innych częściach składowych tego świata, które w przeciwieństwie do innich rzeczy są stałe, trwałe i nie są iluzją. --Muffi (dyskusja) 23:34, 25 lis 2010 (CET)

Przyjęcie chrześcijaństwa[edytuj kod]

Witam, W sekcji o historii napisane jest "W 337[8] nawrócony przez św. Nino król Mirian III przyjął chrześcijaństwo jako religię państwową (w ten sposób Gruzja stała się drugim na świecie, po Armenii, państwem chrześcijańskim)". Tymczasem angielskie strony wikipedii: http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Aksum http://en.wikipedia.org/wiki/Ethiopia#Antiquity wskazują na to, że Gruzja była w najlepszym razie trzecia.

Może ktoś bardziej kompetentny chciałby zainteresować się tą rozbieżnością?

  • Hipoteza o nawróceniu cesarza aksumskiego polega na tym że od pewnego czasu na pieniądzach bitych w Aksumie widać krzyż. Natomiast są źródła co definiują Aksum jako państwo żydowskie. To tak jest wskazane we wzmiankowanym haśle w EnWiki. Bogomolov.PL (dyskusja) 13:03, 28 mar 2015 (CET)

Geografia[edytuj kod]

Autentyczny
Wersja Bogomolov: celowa ściemnienie barwy skóry = Rosyjski rasizm = "Gruzja - państwo w Azji" = Od wieków "był strefą zwalczania Imperium Tureckiego oraz Irańskiego" = celowa dezinformacja i manipulowanie danymi

W zależności od przyjętej wersji całe terytorium Gruzji znajduje się w Azji, lub w Europie i w Azji, lub według jednej z wersji – całe w Europie. Według tego źródła Gruzja przynależy jednoczenie do 2 kontynentów! itd to dlaczego w haśle "kraje Azji" ktoś umiejscowił Gruzję?? odrobina zdecydowania...--Damianmx (dyskusja) 11:03, 17 maj 2016 (CEST)

  • O jakie "te" źródło chodzi?
  • Gruzja w istocie rzeczy leży w Azji odkąd istnieje pojęcie "Azja", bo dla Greków starożytnych Morze Egejskie, Morze Marmara, Morze Czarne oraz Morze Azowskie zawsze dzieliły Europę od Azji. I tak pozostało do dziś. Gruzję od tradycyjnie rozumianej Europy dzieli 1000 km akwenu czarnomorskiego.
  • Od wieków teren Gruzji był strefą zwalczania Imperium Tureckiego oraz Irańskiego. Ostatni raz Tbilisi zostało zdobyte i zrujnowane przez wojsko irańskie w 1795. Temu carowie gruzińscy zapragnęli przejścia pod protekcję rosyjską i otrzymali ją w 1801. Które miasto europejskie w 1795 zdobywały wojska irańskie? Żadne, bo gdzie ta Persja a gdzie Europa.
  • CIA i po dzień dziś zalicza Zakaukazie, w tym Gruzję, do regionu Bliskiego Wschodu[1].
  • Britannica też lokuje Gruzję daleko poza granicami Europy[2].
  • Encyklopedia PWN również uznaje Gruzję daleko poza granicami Europy[3].
  • Temu geograficzna przynależność Gruzji do Azji jest uznawana przez najbardziej solidne źródła encyklopedyczne USA, Wielkiej Brytanii i Polski.
  • Ale Gruzja (Armenia, Azerbejdżan) pragnie "europejskości". Temu Gruzja aktywnie działa na rzecz geopolitycznego zbliżania się z Europą i dołączyła się do licznych organizacji europejskich w strefach politycznych, gospodarczych, sportowych, kulturalnych.
  • Temu uważam za wskazane w haśle wskazać na to że mimo że Gruzja geograficznie należy do Azji (CIA, Britannica, PWN), ale geopolitycznie i kulturowo Gruzja dąży do przynależności do szeroko rozumianej Europy. Bogomolov.PL (dyskusja) 14:50, 17 maj 2016 (CEST)
    • Powyższe uwagi (w szczególności konkluzja) w pełni zasadne. Andros64 (dyskusja) 15:00, 17 maj 2016 (CEST)
      • Gdzie te uwagi lepiej podać? Bogomolov.PL (dyskusja) 17:13, 17 maj 2016 (CEST)
        • "mimo że Gruzja geograficznie należy do Azji (CIA, Britannica, PWN), ale geopolitycznie i kulturowo Gruzja dąży do przynależności do szeroko rozumianej Europy." Jak najbardziej zdanie (po drobnych korektach i uźródłowieniu) - do nagłówka. Co rozwiązuje IMO problem sporu edycyjnego. Andros64 (dyskusja) 17:30, 17 maj 2016 (CEST)
          • Nie rozwiązuje ale go zaostrza. Co to jest szeroko rozumiana Europa ? Skąd pogląd, że kulturowo Gruzja dąży do Europy ? O jaką kulturę chodzi ? Doctore→∞ 17:36, 17 maj 2016 (CEST)
            • O kulturę chrześcijańską od czasów antycznych. I związek z cywilizacją śródziemnomorską, a nie azjatycką. A zdanie trzeba doprecyzować, napisałem powyżej. Andros64 (dyskusja) 17:39, 17 maj 2016 (CEST)
              • To jasne że przynależność to światu chrześcijańskiego demonstruje nowa flaga państwowa Gruzji. Gruzja pragnie najpierw stworzyć pozory europejskości, ale potem istotnie zeuropeizować się, i to jest normalny szlak rozwoju obrany przez ten naród. Właśnie dla tego są ważne dla Gruzji stosunki (lub członkostwo) z europejskimi strukturami politycznymi, kulturalnymi i sportowymi. Bogomolov.PL (dyskusja) 18:29, 17 maj 2016 (CEST)
              • "Szeroko rozumiana Europa" - to obszar kulturowo-polityczny do którego należą kraje geograficznie europejskie oraz niektóre kraje z poza Europy geograficznej (lub części krajów europejskich położone poza Europą geograficzną). Jaskrawym przykładem będzie geograficznie azjatycki Cypr, lub tereny azjatyckie Rosji lub Turcji. Oraz niewątpliwie europejskie Wyspy Kanaryjskie geograficznie afrykańskie. Do UE należą Reunion, Martynika, Gujana Francuska, Gwadelupa, Majotta i td. Bogomolov.PL (dyskusja) 18:43, 17 maj 2016 (CEST)
                • Czemu nie, oponował nie będę, o ile pojęcie to zostanie poparte wiarygodnym źródłem. Pozostałe tezy też. Doctore→∞ 18:45, 17 maj 2016 (CEST)
                  • Pozostałe? Tezy? Jakie? Bogomolov.PL (dyskusja) 20:18, 17 maj 2016 (CEST)
                    • ..geopolitycznie i kulturowo Gruzja dąży do przynależności do ... Doctore→∞ 20:23, 17 maj 2016 (CEST)

1. CIA "with a sliver of land north of the Caucasus extending into Europe; note - Georgia views itself as part of Europe" - Według tego źródła Gruzja przynależy jednoczenie do 2 kontynentów!--Damianmx (dyskusja) 22:49, 17 maj 2016 (CEST)

  • Ale bądźmy uczciwi i zacytujmy całość: "Southwestern Asia, bordering the Black Sea, between Turkey and Russia, with a sliver of land north of the Caucasus extending into Europe; note - Georgia views itself as part of Europe". Doctore→∞ 22:54, 17 maj 2016 (CEST)
"extending into Europe; --Damianmx (dyskusja) 23:49, 17 maj 2016 (CEST)

"Od wieków teren Gruzji był strefą zwalczania Imperium Tureckiego oraz Irańskiego" - przeczytaj Półwysep Bałkański, Podboje arabskie, Muzułmańskie najazdy na Galię --Damianmx (dyskusja) 22:59, 17 maj 2016 (CEST)

Co z tych artykułów wynika ? Że Gruzja leży w Europie ?! Doctore→∞ 23:04, 17 maj 2016 (CEST)

2.Herodot/Anaksymander: Anaximander placed the boundary between Asia and Europe along the Phasis River (the modern Rioni) in the Caucasus (from its mouth by Poti on the Black Sea coast, through the Surami Pass and along the Kura River to the Caspian Sea), a convention followed by Herodotus...[1] Według tego źródła Gruzja przynależy jednoczenie do 2 kontynentów. Britannica - "The land boundary between Asia and Europe is a historical and cultural construct that has been defined variously" [4]

3.Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich - "The Great Soviet Atlas put the entire Caucasus inside 'Europe', as far as the Turkish border with the USSR (Efremov, “Obsuzhdenie', p. 145); so did the Great Soviet Encyclopedia that appeared in the early 1950s (Bol'shaya sovetskaya entsiklopediya, 2nd edn, vol." [5]

4.International Geographic Encyclopaedia and Atlas, 1979 - "Georgian Soviet Socialist Republic or Georgia, constituent republic (1976 est. pop. 4,954,000), c.26,900 sq mi (69,675 sq km), SE European USSR" [6]

  • Czytamy uważniej Herodota, brak tam granicy Europy wzdłuż Rioni
    Herodot i granice Europy
    . Ale geografem był jednak Ptolemeusz i na jego mapie widać Europę pomiędzy Morzem Śródziemnym i Czarnym a Bałtykiem.
  • Też znamy takiego pana jak Gerard Merkator i widać bardzo wyraźnie gdzie Merkator lokuje Kaukaz - w Azji
    Merkator i granice Europy
    .
  • Temu od wieków Kaukaz był i pozostaje w Azji.
  • Co do Britannica: to encyklopedia, więc ma odnotować fakt że różne źródła różnie określają granice Europy. Ale Britannica nie jest Wikipedią i ma prawo do wyrażania opinii własnych i to robi: na każdej mapie w Britannica gdzie są granice Europy zawsze one są te same: Kaukaz w całości (i Północny i Południowy) leży w Azji oto mapa z Britannica.
  • Co do opinii ZSRR: w szkołach radzieckich nauczano dzieci że granica Europy biegnie Kumą i Manyczem 300 km na północ od Kaukazu. Tą samą opinię zawiera Wielka Encyklopedia Radziecka. Bogomolov.PL (dyskusja) 00:00, 18 maj 2016 (CEST)
  • I nie ignorujemy PWN, chyba to Wikipedia Polska? PWN lokuje Kaukaz w całości w Europie oto definicja: "umowną granicę lądową prowadzi się wzdłuż wschodniego podnóża Uralu, Embą oraz Obniżeniem Kumsko-Manyckim (często do Europy zalicza się Kaukaz)", temu razem z Britannica (to jasne) opinia własna PWN jest że Kaukaz jest w Azji, ale (sprawiedliwie odnotowuje PWN) są inne opinie. Bogomolov.PL (dyskusja) 00:41, 18 maj 2016 (CEST)
  • Co do przynależności Gruzji do Bliskiego Wschodu - oto mapa CIA (najbardziej aktualne wydanie tegoroczne): [7]. Bogomolov.PL (dyskusja) 00:32, 18 maj 2016 (CEST)

CIA "with a sliver of land north of the Caucasus extending into Europe; note - Georgia views itself as part of Europe" - Według tego źródła Gruzja przynależy jednoczenie do 2 kontynentów

Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich - "The Great Soviet Atlas put the entire Caucasus inside 'Europe', as far as the Turkish border with the USSR (Efremov, “Obsuzhdenie', p. 145); so did the Great Soviet Encyclopedia that appeared in the early 1950s (Bol'shaya sovetskaya entsiklopediya, 2nd edn, vol." [8]

International Geographic Encyclopaedia and Atlas, 1979 - "Georgian Soviet Socialist Republic or Georgia, constituent republic (1976 est. pop. 4,954,000), c.26,900 sq mi (69,675 sq km), SE European USSR" [9]

  • W 1953 umarł Stalin, razem z tym w 1956 przyszła destalinizacja. Jednym z przejawów destalinizacji była likwidacja kampanii żartobliwie określanej przez krytyków "Rosja - ojczyzną słoni". W geografii destalinizacja oznaczała cofnięcie granicy Europa-Azja na stare miejsce, tzn 300 km na północ od Kaukazu do Obniżenia Kumsko-Manyckiego. Czemu Stalin kazał w swoich czasach przesunąć granicę Europy na Kaukaz? Po to by ZSRR otrzymał niby najwyższy szczyt Europy Elbrus (a propos, Elbrus w raz z terytoriami wysiedlonych Stalinem w 1944 Karaczajów i Bałkarów przekazano jego ojczystej Gruzji). Przed tym (i po Stalinie) zaliczano do najwyższych szczytów alpejski Mont Blanc. W 1956 Karaczajów i Bałkarów zwolnili z zesłania i te narody powróciły do swej ojczyzny gdzie odtworzono autonomie dla nich zabierając z powrotem ich ziemie u Gruzji. Jednocześnie społeczność geograficzna zrzeszona w Radzieckim Towarzystwie Geograficznym przyjęla z powrotem zasadę granicy po Obniżeniu Kumsko-Manyckim i zwróciła się do kongresu Międzynarodowej Unii Geograficznej gdzie tą zasadę zaakceptowano. Właśnie temu i Britannica, i PWN, i Wielka Encyklopedia Radziecka (wydanie ostatnie "czerwone" z lat 1970.) twierdzą że granica Europy biegnie nie tam gdzie kazał Stalin, a tam gdzie tej granicy być należy. Ale w Stanach zignorowano tą destalinizację geografii i nadal główne pasmo Kaukazu (co tworzy obecnie granicę rosyjsko-gruzińską) uważają granicą Europy. Lecz Gruzja, o ile zaledwie 3 tys. km kw tego kraju leży na stokach północnych Kaukazu, wg CIA to kraj bliskowschodni który posiada drobny skrawek w Europie (Wąwóz Pankisi faktycznie stanowiący przedłużenie czeczeńskiego terytorium etnicznego, ale na terenie Gruzji).
  • Teraz w Wikipedii polskiej (o dziwo!) zmuszeni jesteśmy ponownie (po 60 latach) walczyć o destalinizację, która nawet w czasach ZSRR i PRL była już faktem dokonanym. I widzieć jak destalinizacja deklarowana jest jako "nacjonalizm rosyjski". Bogomolov.PL (dyskusja) 21:31, 20 maj 2016 (CEST)
"W geografii destalinizacja oznaczała cofnięcie granicy Europa-Azja na stare miejsce, tzn 300 km na północ od Kaukazu do Obniżenia Kumsko-Manyckiego. Czemu Stalin kazał w swoich czasach przesunąć granicę Europy na Kaukaz? Po to by ZSRR otrzymał niby najwyższy szczyt Europy Elbrus" ---- przeczytaj WP: "Zakaz badań pierwotnych" --Damianmx (dyskusja) 02:11, 22 maj 2016 (CEST)
  • Zakaz badań pierwotnych (czytaj: opinii własnych) jest stosowane wyłącznie w tekstach haseł, ale strony dyskusyjne i są po to by dzielić się nawzajem opiniami. Ale nie uważam że zmiana granicy Europa-Azja w 1956 nie była przejawem destalinizacji, bo w nauce destalinizacja była i jeszcze jaka: dozwolono genetykę, cybernetykę oto najbardziej jaskrawe przejawy destalinizacji w nauce. Tyle że kwestia granic Europy była na marginesie (i jest nadal - bo co za różnica?). Bogomolov.PL (dyskusja) 16:07, 23 maj 2016 (CEST)
Quote-alpha.png
Bezstronne pisanie nie oznacza:
  • prezentowania wyłącznie najbardziej popularnego punktu widzenia;
  • wyraźnego wskazywania, że najbardziej popularny punkt widzenia jest tym właściwym;
  • że najbardziej właściwym punktem widzenia jest ten pośredni między dwiema skrajnościami, jako rzekomo „najbardziej neutralny”

--Damianmx (dyskusja) 02:11, 22 maj 2016 (CEST)

  • Wspaniale że Kolega wykuł na pamięć te zasady. Temu Kolega teraz widzi że kasowanie informacji z licznych źródeł jak najwyższej jakości encyklopedycznej (co Kolega robi poprzez wojny edycyjne) i jest pogwałceniem zasady neutralnego punktu widzenia. Bogomolov.PL (dyskusja) 16:07, 23 maj 2016 (CEST)
  • jeśli w haśle pisze, że granica Europa Azja jest w tym rejonie różna w zależności od wersji i Gruzja wg tych wersji jest: w Europie lub w Azji lub w Europie i Azji i nie podajemy info, o tym która z tych wersji jest najbardziej wer, to nie możemy we wstępie podawać tylko 1 wersji. Wydaje się, że w takim razie ogólnikowe stwierdzenie, że Gruzja leży w rejonie granicy jest dość OK. Niezależnie od tego hasło odsyła do hasła o granica Europa - Azja, a tam totalne zero źródeł. Póki nie zrobi się solidnie uźródłowienia kwestii granicy Eur-Azja, to przepychanki w haśle o Gruzji są bez sensu. W każdym zaś razie dawanie jako źródeł CIA czy rezolucji parlamentu europejskiego (w dodatku nie ustanawiających granic Europy/Azji) jest tym bardziej bez sensu. --Piotr967 podyskutujmy 19:00, 25 maj 2016 (CEST)
    • Istnieją źródła które mają niepodważalnie najwyższą jakość encyklopedyczną (Britannica, PWN, Wielka Encyklopedia Radziecka) które solidarnie lokują granicę Azja-Europa o 300 km od Kaukazu wzdłuż Obniżenia Kumsko-Manyckiego.
    • To jest fakt weryfikowalny. Temu twierdzenie niby "Gruzja leży w pobliżu granicy Europy" nie jest całkowicie precyzyjne, bo nie jest precyzyjne "miasto Łódź leży nad Bałtykiem" bo zaledwie 300 km od morza po linii prostej.
    • Temu najbardziej neutralnym jest stwierdzenie że Gruzja leży w Eurazji; wg. licznych encyklopedii europejskich (Britannica, PWN, Wielka Encyklopedia Radziecka), które preferują granicę Europa-Azja 300 km na północ od granic Gruzji, kraj ten w całości leży w Azji. ONZ, w celach statystycznych, zalicza Gruzję do regiony Azji Zachodniej, CIA zalicza Gruzję do regionu Bliskiego Wschodu. Natomiast są źródła amerykańskie które preferują granicę Europy wzdłuż Kaukazu Wielkiego (CIA), co powoduje że według tych źródeł Gruzja posiada niewielką (ok. 3 tys. km kw) część terytorium w Europie. Władze Gruzji widzą swój kraj częścią Europy. Bogomolov.PL (dyskusja) 20:53, 25 maj 2016 (CEST)
      • I o to własnie chodzi. Skoro istnieja takie poważne źródła, to wstawić do hasła i będzie OK. A na razie to jest jakaś przepychanka w haśle, z mało poważnymi źródłami, a poważne źródła podaje się tylko tutaj w dyskusji, a nie w haśle. Dla mnie może być Azja, może Europa albo Australia. Tylko niech będę dobre źródła na to. --Piotr967 podyskutujmy 23:25, 25 maj 2016 (CEST)

Przypisy[edytuj kod]

  1. Histories 4.38. C.f. James Rennell, The geographical system of Herodotus examined and explained, Volume 1, Rivington 1830, p. 244

Kwestia źródeł[edytuj kod]

Śmieszny jest dobór źródeł w haśle. Od kiedy to CIA jest źródłem lub wyznaczającym granice kontynentów? Bądźmy poważni. Nawiasem mówiąc informacje o lokalizacji parlamentu uźródłowione czymś takim "Raj dla biznesu, a policja nie bierze. Saakaszwili zmienił Gruzję." też wyglądają dziko. Granice kontynentów i przynależność geograficzna kraju powinna być oparta na uznanych stronach geograficznych lub uznanych encyklopediach, a info o centralnych organach władzy o akty prawne lub oficjalne strony rządowe danego kraju. --Piotr967 podyskutujmy 18:51, 25 maj 2016 (CEST)