Dyskusja:Jarosława Bandera

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania


"Następnie z powodu zagrożenia aresztowaniem przenieśli się do Warszawy"[edytuj kod]

Można wiedzieć, jakiego aresztowania obawiała się rodzina hitlerowskiego kolaboranta w okupowanym przez hitlerowców Krakowie? Wikipedia to nie miejsce na banderowską hagiografię. Glaube (dyskusja) 21:40, 11 mar 2010 (CET)

  • Najlepiej będzie poczytać art o rozłamie w OUN i porównać daty. Stepan obawiał się frakcji Melnyka, mającej dużo lepsze kontakty z władzami niemieckimi, i musiał przeczekać parę miesięcy w ukryciu. --Birczanin (dyskusja) 07:34, 12 mar 2010 (CET)
  • Podpis pod zdjęciem, z racji tytułu artykułu, winien chyba brzmieć: "Jarosława Bandera z mężem Stepanem i dziećmi". Morus kot (dyskusja) 19:17, 22 mar 2010 (CET)

Julia Hankowska została zastrzelona "przez Polaków 26 lipca 1944 za to, że jej córka była żoną prowodnyka OUN a nie za to, że OUN i UPA z imieniem Bandery na ustach mordowała Polaków?--Paweł5586 (dyskusja) 09:03, 25 mar 2010 (CET)

  • Dokładnie nie wiadomo, może jej chcieli po prostu ukraść zegarek, a ona nie chciała oddać ? --Birczanin (dyskusja) 09:23, 25 mar 2010 (CET)
  • Skoro nie wiadomo to usuwam.--Paweł5586 (dyskusja) 10:03, 25 mar 2010 (CET)
Mnie nie wiadomo. Autorowi artykułu i owszem - jest podany odnośnik w tekście. --Birczanin (dyskusja) 10:23, 25 mar 2010 (CET)
To nie autor artu wprowadził ten tekst, ale jakieś ip, tych słów nie ma w pierwotnym tekście. Po drugie zarefowany autor nie jest historykiem, ani nawet obiektywnym źródłem. Po trzecie w jaki sposób miałby się dowiedzieć o co chodziło napastnikom? Robił ankietę wśród nich? Tyle razy były podważane i usuwane moje edycje na podstawie źródeł historycznych, że tym razem nie ma wyjątku. Żeby ten tekst został musisz przedstawić źródła historyczne na to kontrowersyjne twierdzenie a nie publicystyczną książkę.--Paweł5586 (dyskusja) 12:06, 25 mar 2010 (CET)
Ale skąd wiadomo, że autor nie jest historykiem, i nie jest obiektywnym źródłem ? Bo nie znalazłem nic upoważniającego do takich opinii ? --Birczanin (dyskusja) 13:29, 25 mar 2010 (CET)
Autor jest księdzem a nie historykiem.--Paweł5586 (dyskusja) 13:32, 25 mar 2010 (CET)
W polsce na przykład, oprócz innych zajęć, księża są historykami. Dlaczego na Ukrainie ma być inaczej ? --Birczanin (dyskusja) 13:39, 25 mar 2010 (CET)
Nie kombinuj, w tym przypadku ukraińska Wikipedia pisze że jest tylko księdzem, poza tym wersja ukraińska nie zawiera informacji o śmierci Julii, a po trzecie artykuł dotyczy Jarosławy. Pisze się w Polsce z dużej litery, nie louvuj.--Paweł5586 (dyskusja) 13:54, 25 mar 2010 (CET)
  • Jeszcze raz w sprawie zagrożenia aresztowaniem Bandery. Wprawdzie władze Abwehry prowadziły rozmowy z obydwoma frakcjami OUN, ale frakcja Melnyka była o wiele bardziej ustosunkowana i bogatsza. Po rozłamie Bandera, obawiając się aresztowania przez Niemców po donosie OUN-M, lub też zamachu ze strony tamtej frakcji, wyjechał z rodziną do Warszawy. --Birczanin (dyskusja) 12:39, 7 kwi 2010 (CEST)

26 lipca 1944 to jest Sanok i okolice w strefie przewalania się frontu[edytuj kod]

  • Panowie - 26 lipca 1944 to jest Sanok i okolice w strefie przewalania się frontu albo Pietrusza Wola na bliskim zapleczu frontu. Gdzie to się stało ? Książki autora ukraińskiego nie znam - określenie "zastrzelona przez Polaków za to,ze jej córka była żoną prowidnyka OUN". Tak naprawdę, czy wiemy, że przez Polaków, czy był to jakiś oddział partyzancki (jaki i czyj), czy samosąd , czy zwykły bandytyzm ?

No - nie wiemy, przynajmniej na teraz. Birczanin, masz książkę w ręku, zobacz, czy jest odwołanie do relacji, czy jakiegoś dokumentu, czy nie.

Jak jest - to daj, jak nie ma - to daj opinię o sprawcach śmierci do przypisu ( wg XY motywem zbrodni było etc).

Paweł - zacytowanie takiej opinii w przypisie jest zacytowaniem opinii (stan świadomości społecznej), a nie kategorycznym stwierdzeniem faktu. Chyba,że są żelazne dowody na narodowość, przynależność organizacyjną i motywację sprawców.

Niech zdrowy rozsądek zwycięży :)

Pozdrowienia dla wszystkich:

Andros64 (dyskusja) 13:42, 25 mar 2010 (CET)

Podpisuje się pod powyższym, gdy będzie jakieś źródło u Ігорa Царa to wrzucimy to do przypisu i dopiszemy zdaniem Cara... Póki co info nie pewne.--Paweł5586 (dyskusja) 13:57, 25 mar 2010 (CET)

  • Panowie, nie róbmy dymu. Proszę o cytat w przypisie. Paweł, ty się też tak strasznie nie spiesz, daj czas na korektę.

Pozdrowienia dla wszystkich:

Andros64 (dyskusja) 14:01, 25 mar 2010 (CET)

Jest w przypisie. Pozdrowienia, --Birczanin (dyskusja) 14:05, 25 mar 2010 (CET)
  • I po korekcie Birczanina wszystko jest OK, bo jest to stwierdzenie faktu. W każdej chwili można go uściślić. pozdrawiam.

Andros64 (dyskusja) 14:07, 25 mar 2010 (CET)

Ja się nie spieszę, będzie rzetelne źródło to się wrzuci tą informację.--Paweł5586 (dyskusja) 16:44, 25 mar 2010 (CET)

Agent Abwehry od 1940 bał się aresztowania przez Niemców[edytuj kod]

Jakiego zagrożenia aresztowaniem w GG 1940 ?Nie wiem czy banderowska hagiografia o tym podaje ale Stefan Bandera w 1940 w GG został zwerbowany przez Abwehrę.I na to są relacje oficerów Abwehry.Melnyk natomiast agentem Abwehry był już od 1938 roku miał pseudo "Pierwszy Konsul".Czy lojalni agenci Abwehry w GG w 1940 roku podlegali aresztowaniu?To dla mnie nowość.Szuchcewycz też pewnie wówczas w GG "konspirował" a do Batalionu "Nachtigal" na stanowsko dowódcze dostał się "konspiracyjnie" bez rekomendacji Abwehry,której szkołę w III Rzeszy ukonczył. A zupełną groteską jest zamieszczony w polskiej wikipedii przepisany ze zródeł neobanderowców tekst jakoby zjazd banderowców w Krakowie w 1940 odbył się "konspiracyjnie" bez wiedzy władz niemieckich.Batalion "Nachtigal" to też pewnie wedle tych samych "zródeł" była konspiracyjna formacja?

  • Odpowiedź "nie" na większość pytań. Co do podstawowego pytania, wyjaśnienie powyżej. --Birczanin (dyskusja) 03:22, 6 kwi 2010 (CEST)

Stefan Bandera w 1940 roku w czasie pobytu w GG został zwerbowany przez Abwehrę(płk Melnyk "I Konsul" -był agentem Abwehry już w 1938 roku po opuszczeniu Polski )Bandera jak każdy agent Abwehry otrzymał oficera prowadzącego i w czasie swojego pobytu w GG 1940-1941 pozostawał w kontakcie z Abwehrą.Zaś aresztowania w lipcu 1941 nastąpiły na innym tle niż rozłam w OUN(wynikły na tle rywalizacji 2 osób pretendujących do przywódczej roli i ich wzajemnych animozji) -a na tle tego że "Wielki Wódz Narodu Niemieckiego Adolf Hitler"(jak tytułowali Adolfa banderowcy w swojej lwowskiej deklaracji niepodległości ani nie zamierzał dawać Ukrainie niepodległości ani banderowcom-władzy w niej .Notabene cały ustęp 5 tej deklaracji-zapełniony dytyrambami/pochwałami pod adresem A.H i hitlerowców w tajemniczy sposób zniknął z powojennych emigracyjnych i neobanderowskich wydawnictw i wspomnień-w oryginale i we współczesnej prasie gdzie był drukowany na szczęście się zachował.

Panie, nie bredź pan. Bandera w 1938 siedział w polskim więzieniu. --Birczanin (dyskusja) 02:21, 7 kwi 2010 (CEST)
Przecież ipek pisze że Melnyk był agentem od 1938 r. a nie Bandera. Kto tu bredzi.--Paweł5586 (dyskusja) 09:47, 7 kwi 2010 (CEST)
Przepraszam, że pana uraziłem, panie Pawle, ale na przyszłość proszę się logować, a nie pisać jako IP. Tak będzie prościej. --Birczanin (dyskusja) 09:55, 7 kwi 2010 (CEST)
Nie wiem czemu ma służyć prowokowanie Pawła przez zarzucanie mu robienia sztucznego tłoku jako IP, zwłaszcza że widzę zarzut, a nie dowód, że IP to Paweł. Przede wszsytkim jednak, IPek nigdzie nie pisze, że Bandera został zwerbowany w 1938, pisze o 1940. Wbrew temu co pisze Loraine (u Pawła), to nie jest kwestia interpretacji, jest to jednoznaczny fakt, wystarczy przeczytać w/w wypowiedzi. W tej sytuacji teksty o bredzeniu są nie tylko atakiem osobistym (zdaje się, że IPki mają te same prawa co zalogowani, w kwestii ataków?), ale również są hm sprzeczne z rzeczywistością? Z faktami? --Piotr967 podyskutujmy 13:24, 7 kwi 2010 (CEST)
Moje słowa dotyczyły interpretacji intencji Birczanina, nie daty opisanych wydarzeń, które IP podaje jednoznacznie. Loraine (dyskusja) 13:27, 7 kwi 2010 (CEST)

To jak to będzie z zagrożeniem aresztowania? Jak Bandera się mógł go obawiać w 1940 r. skoro był oficjalnym sojusznikiem III Rzeszy?--Paweł5586 (dyskusja) 10:32, 7 kwi 2010 (CEST)

Oficjalnym sojusznikiem może być państwo, a Polska nim nie była, więc i Bandera jako obywatel polski nie był "oficjalnym sojusznikiem". Mam nadzieję, że rozjaśniłem trochę panu zawiłości polityki III Rzeszy. --Birczanin (dyskusja) 12:35, 7 kwi 2010 (CEST)
Przykro mi, ale te wyjaśnienia nie wystarczają, źródeł też nie ma, ta informacja musi być wyrzucona bo Wikipedia to nie gdybanie zwłaszcza, że fakty zaprzeczają rzeczywistości.--Paweł5586 (dyskusja) 13:00, 7 kwi 2010 (CEST)
Nie ma źródeł? A co jest w sekcji bibliografia? To, że nie ma przypisu jeszcze nie oznacza, że nie ma źródeł. Proszę najpierw zweryfikować to, co podał autor w bibliografii, a potem przedstawiać tego typu twierdzenia. Loraine (dyskusja) 13:05, 7 kwi 2010 (CEST)
Usunięcie szablonu fakt, bez podania refu oznacza, że autor edycji nie ma źródła. Poza tym jak pisałem wyżej informacja jest sprzeczna z rzeczywistością.--Paweł5586 (dyskusja) 13:07, 7 kwi 2010 (CEST)
Autor edycji podał bibliografię w artykule o rozłamie w OUN. Tam też kieruje w razie jakichkolwiek wątpliwości. Autor edycji pragnie również przypomnieć, że jest to artykuł o Jarosławie Banderze, a nie o zagrożeniu aresztowaniem działaczy OUN. --Birczanin (dyskusja) 13:16, 7 kwi 2010 (CEST)
Chwileczkę to masz źródło w ręce czy nie? Skoro nie masz to czemu podajesz refa, jeśli autor zweryfikuje tą informację to wtedy to uzupełni. Inna kwestia poruszana niżej to wiarygodność.--Paweł5586 (dyskusja) 14:28, 7 kwi 2010 (CEST)
Czemu żadna biografia Stepana o tym nie wspomina? Stek bzdur z tym ukrywaniem się.--Paweł5586 (dyskusja) 14:37, 7 kwi 2010 (CEST)
  • Przepraszam, czy ktoś widział teczkę personalną Stepana Bandery w Abwehrze ? Jaką ma sygnaturę? Czy to takie supozycje jak " Piatakow agentem Gestapo" ?

BTW. Motyw "zagrożenia aresztowaniem" powinien IMHO być uźródłowiony, bo to ciekawa sprawa.

PS. Melnyk współpracował ze strukturami SS i SD - co nie oznacza,że nie był "podwójnym agentem" SD i Abwehry. Stąd udział melnykowców w strukturach policyjnych i genezie 14 Dywizja Grenadierów SS.

Dla ochłody. Serdecznie pozdrawiam.

Andros64 (dyskusja) 15:33, 7 kwi 2010 (CEST)

Jakość źródeł[edytuj kod]

Dużo kontrowersyjnych rzeczy jest tu za Ігор Цар. Tymczasem w biogramie Cara na ukwiki nic o jego jakimkolwiek wykształceniu nie ma (ściślej, w internecie znalazłem wywiad z nim - rzucił szkołę średnią, został ślusarzem), również brak info (także w internecie) o publikacjach naukowych. Owszem ma jakieś publikacje hagiograficzne, typu "Za co kochamy Banderę", ale już sam tytuł każe wątpić w naukowość. --Piotr967 podyskutujmy 13:47, 7 kwi 2010 (CEST)

Było to już poruszane, Car podaje dużą ilość kontrowersyjnych informacji, część już usunięto. Teraz wychodzą kolejne, tak to jest jak się używa propagandowych źródeł. Nawet w ukr. wiki nie ma takich kwiatków w biogramie, jak ukrywanie się przed Niemcami w 1940 r., - nawet biogramy Stepana o tym nie wspominają. Wywalić Cara, albo dać szablon POV.--Paweł5586 (dyskusja) 14:36, 7 kwi 2010 (CEST)

Podam przy okazji, ze data urodzenia syna Andreja raczej nie przepada na 1944r. Z nastepujacych wzgledow: 1. Ojca zatrzymywano w Sachsenhausen do 27 wrzesnia 1944r. 2. W przesluchaniu przez niemiecka policje w Monachium w dniu 7 lutego 1956 w sprawie jego poslugiwania sie falszywa tozsamoscia podaje "Im Febr. 1946 kam dann auch meine Frau und meine Tochter aus Innsbruck nach München, und ich habe die beiden ebenfalls unter dem Namen Kaspar angemeldet." (w lutym 1946 i moja zona i corka przeniosly sie z Innsbrucku do Monachium, i ja ich rowniez zameldowalem pod nazwiskiem Kaspar) (Bayerisches Hauptstaatsarchiv München, LKA 281, akt osobisty Stefan Popel, protokol, str. 5). Czyli nawet jesli przypuszczamy, ze w areszcie w Sachsenhausen mial okazje do spotkania sie z zona - a byc moze i do plodzenia dziecka - , to jednak gdyby tego syna juz bylo w 1946 roku, to chyba by on tym wspomnial w tym przesluchaniu.