Dyskusja:Krucjata

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Termin krucjata jest na tyle płynny, że rzeczywiście trudno czasem utrafić. Jednak zarówno w optyce ówczesnych konkwistadorów, jak i papiestwa, spora część konkwisty to była typowa krucjata. To, że Cortes szedł po skarby, nie znaczy, że inni właśnie po to szli. Zresztą, jego sztandar przedstawiał krzyż z dewizą In hoc signo vinces. Czasem dochodziło nawet do takich absurdów, że - jako że papiestwo potępiło nawracanie mieczem - przed bitwą Hiszpanie ustawiali przed szeregiem księdza, który (po łacinie!) odprawiał nabożeństwo. Jeśli indiańska armia się nie rozeszła, znaczyło to, że usłyszeli Dobrą Nowinę, lecz ją odrzucili w krnąbrności i zatwardziałości serc.

Poza tym gros ziem podbitych podczas konkwisty było zupełnie jałowych bądź o znikomej wartości, jak choćby Jukatan czy większa część Meksyku.Halibutt 03:39, 23 gru 2003 (CET)


xxxxxxxxx A czy przypadkiem nie pochodzi wyraz od krycyfiksu? Daj jakies zrodla mowiace o "typowej krucjacie". Cortes i WSZYSCY INNI jechali tylko po to zeby zlupic zloto jak najszybciej, przywiezc z powrotem i wydac. Kolumb w drugiej wyprawiwe zawiozl wszystko co potrzeba do kolonizacji (nasiona, narzedzia itd). Tylko ze NIKT nie chcal fatygowac sie, bo nasluchali sie wczesniejszych opowiastek o zlocie. Zobacz dzienik Kolumba i ile razy wstepuje wyraz "zloto", zwlaszcza po 12 pazdz.

A motta to typowa hipokryzja okresu. Kazdy list Kolumba ma odpowiednia katlicka formulke. Zobacz jak prawy byl Martin Luther i jednoczesnie jak antysemicki poza granice przyzwoitosci.

Papiestwo potepialo przelew krwi z zasady, DLATEGO Inkwizycja palila na stosie. Oficjalne historyjki opowiada sie nam do dzisiaj.

Warto zauwazyc ze kk byl inwestorem i beneficjentem rabunku. Zreszta identycznie jak z ekspulsja Zydow z Kastylii (oficjalnie mieli nakaz przechrzczenia sie anie opuszczenia).

Kolumb ustalil kontyngent na jeden dzwonek sokoli pelen zlota co trzy miesiace od kazdego doroslego Indianina pod rygorem obciecia rak. Kto zbieral ofiary na tace z tego zlota? Jest co najwyzej 5-10 znanych przypadkow oporu wewnatrz najezdzcow przed rabunkiem. Cala reszta z kk na czele przymykala oczy przez 3 wieki bo im nabijalo kabzy.

A co do mszy po lacinie przed bitwa to watpie. Mozna prosic o zrodla? Kluczem byly konie a tam gdzie nie mozna bylo konmi, to psy. Nikt bitwy po europejsku nie walczyl, bo nie bylo gdzie (lasy tropikalne i gory, powiedzmy poludniowe Puerto Rico.

Dlatego kategoryzowanie konkwisty do krucjat to nonsens.

Witam emigranta! Co do źródeł - nie mam na podorędziu, spytam p. prof. Siarkiewicz zaraz po Nowym Roku.
Jeśli zaś chodzi o sam sens umieszczania konkwisty wśród innych krucjat, to istnieje on tylko wtedy, jeśli nie patrzymy na inne wyprawy krzyżowe okiem ówczesnych księży, to jest jeśli widzimy w nich coś więcej niż tylko walkę o rząd dusz i niesienie niewiernym światła jedynie słusznej wiary. Inaczej połowa z wypraw do ziemi świętej odpada, Konstantynopol nie złupił się sam.
Generalizacja dotycząca Kolumba i wszystkich innych nie należy w sumie do tego wątku, ale na wszelki wypadek odpowiem: biskup Diego de Landa był konkwistadorem jak się patrzy, a robił to głównie z pobudek ideologicznych (nie pali się książek i skrybów dla pieniędzy). Takich przykładów jest multum.Halibutt 06:15, 23 gru 2003 (CET)


xxxxxxx

Ja zaczynam od Thacher, John Boyd, "Christopher Columbus ...(dlugasny tytul)", Putnam, NYC, 1902-04. Fascynuje mnie, ze nie bylo do tej pory wznowien tego dziela, choc copyrights nie obejmuje od dawna. Mysle ze pozostalo 500 egzemplarzy na swiecie, razem z moim. Wiekszosc amerykanskie biblioteki. Szkoda, Thacher to bardzo rzetelny autor, nawet w czasach euforii Kolumbem przy okazji 400 rocznicy. Przede wszystkim podchodzi naukowo i dyskutuje fakty. Morison jest badziej literacki.

Jezeli sa zainteresowani skanem Thachera do www to prosze o namiary. WARTO !!!

Moje obiekcje co do kategoryzowania Kolumba i spolki zaczynaja sie na tym ze krucjata ma cel religijny. Glownie. Kolumba nikt nie wysylal w tym celu. Sam organizowal. I organizowal czysty BIZNES za pozyczone pieniadze. Tak, wspomina on o nawracaniu tu i owdzie. Ale jest to typowe zachowanie okresu bez zadnych nakazow, tak jak te durne formulki katolicke na wstepach jego listow. Kazdy po kolei za nim dzialal podobnie. Las Casas pojechal tylko po zloto tez.

Pomiedzy krzyzowcami a Kolumbem jest fundamentalna roznica. Systemy ekonomiczne. Fiansowanie pierwszych bylo w okresie feudalizmu. Placic lennem jest bardzo nieporecznie. Placic florenami, a jeszcze cudzymi i w dodatku na papierze, jest o wiele latwiej. Kolumb mial pod reka cwaniaczkow z Citibanku (w kategoriach epoki oczywiscie). Zatem lupienie Konstantynopola postawilo wszystkich pod przymusem (monopol na Bosfor).

Wiec czekam teraz na jakies namiary na tych krzyzowcow po 1492.

Oczywiście ja się piszę na taką publikację. Jest to już dość stare dziełko i do tego pisane przez anglosasa, więc może być nieco uprzedzone, ale na pewno warte przejżenia.
Co zaś się tyczy konkwisty: myślę że obaj się zgodzimy co do tego, drogi anonimie, że akurat Kolumb był w porównaniu do późniejszych kolegów dość wyjątkowy. Oczywiście, nie był ani rycerzem w lśniącej zbroi, ani wcieleniem matki Teresy z Kalkuty, ale na pewno w porównaniu z Kortezem, Pizarrem czy Mirandą był zupełnie normalny (co w sumie kłóci się z samą definicją krucjat).
Dlatego Kolumba zazwyczaj stawia się wśród okrywców, a nie konkwistadorów. Ci ostatni, podobnie jak ich poprzednicy z XIII wieku, walczyli nie tylko o pieniądze, choć też mieli przy sobie cwaniaczków z citibanku (jak choćby poborców królewskich). I, moim zdaniem, zarówno pierwsza część definicji, jak i druga (ta o wojnie zaborczej) doskonale się do nich stosują. Halibutt 12:13, 24 gru 2003 (CET)


  • Wyrzucam idiotyczne zdanie o "początku antysemityzmu". Rozumiem, że w tym kraju niektórzy cierpią na manię prześladowczą, ale dorabianie ideologii do historii chyba nikomu nie służy. Można się kłócić czym jest antysemityzm, ale jakakolwiek niechęć do wyznawców religii mojżeszowej zaczęła się, siłą rzeczy, w starożytności kiedy to ukształtowała się żydowska religia i grupa etniczna.

212 13:54, 1 marca 2008