Dyskusja:Leonardo da Vinci

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

www.Leonardo da Vinci-wikipediaPolska

szkła[edytuj kod]

Leonardo da Vinci stworzył projekt szkieł kontaktowych. Wykonał kilka rysunków oka i studiów rysunkowych, które wskazują na zamiar zbudowania soczewki na oko.

Temat ten został zaanalizowany przez Roberta Fernanda HEITZA, który napisał i obronił w l'Ecole Pratique des Hautes Etudes doktorat z historii szkieł kontaktowych. Omawia w tej pracy rysunki Leonarda da Vinci, można je obejrzeć tu: [1], które są szkicami sztucznego oka i wynikają z hipotezy optycznego krzyżowania obrazu w oku. (Ilmatar 21:29, 10 paź 2005 (CEST))

Religijność[edytuj kod]

W filmie dokumentalnym pad zaprzeczenie jego religijności

"Nie był religijny wiec nie przeszkadzało mu to w przeprowadzaniu sekcji włok"

A pod koniec życia "wezwał NAWET księdza" któremu wyznał sowje grzechy

Więc z t jeog religijności to chyba nie jest do końca prawda.

wikipedia to powinna być nie czyjaś (współautora artykułu) wiedza, tylko powinna wyraźnie podawać źródła __ Krochmal (dyskusja) 15:25, 10 kwi 2009 (CEST)

............

jeszcze o religijności: w artykule napisano: "Jak prawie wszyscy twórcy renesansowi był człowiekiem głęboko religijnym, lecz niezbyt przejmował się doktryną katolicką. W manuskrypcie H Leonardo napisał: " i dalej cytat, który ani troche nie jest sprzeczny z doktryną katolicką - cóż więc ma on niby udowadniać??

rzeczywiscie, cytat troche niefortunnie wtracony, ale mysle ze wikipedysta, ktory go dodal, wiazal go raczej z religijnoscia, niz z odbieganiem od doktryny katolickiej. za to wspomniany wyzej fakt, ze przeprowadzal sekcje zwlok doskonale nadaje sie na argument, ze nie przejmowal sie doktryna katolicka. jesli chodzi o moje wlasne uwagi, to nie bardzo rozumiem, jak leworecznosc ma sie do religijnosci.--Ghazer 13:00, 26 kwi 2006 (CEST)

rzeczywiście - Leonardo bły przecież Wielkim Mistrzem tajnego Zakonu Syjonu (Prieuré de Sion)... To to samo co sekta, wiec nie był chrześcijaninem.

..........

Nie chce mi się wierzyć, że człowiek tak wiele wiedzący o świecie i uważany za heretyka był głęboko wierzący. Z pewnością poznał tajemnice kościoła, co nie znaczy, że był członkiem jakiegoś Zakonu. To tylko fikcja ksiażkowa, więc nie traktujmy tego dosłownie.

PS A skąd niby wiadomo o jego homoseksualizmie? Czy to, ze nie miał żony to wystarczająca przesłanka, aby tak twierdzić. Akurat w przypadku człowieka, który potrzebowł ogromu czasu, żeby poszerzać swoją wiedzę i tworzyć dzieła, małżonka byłaby osobą wiecznie zaniedbaną. Czy kawaler musi być gejem? Czy na słowa w tym tekście znajduje się potwierdzenie historyczne?

..::Leonardo da Vinci::..[edytuj kod]

Dzięki za tą stronkę, potrzebowałam materiałów o Leonardo da Vinci:):):):):):):):):):):):P

Co do urodzin Leonarda[edytuj kod]

mam tylko jedną uwagę jeśli można: "ur. 14 kwietnia 1452 r" zaś tutaj http://pl.wikipedia.org/wiki/15_kwietnia mamy informację o urodzonych 15 {sic} kwietnia: "1452 - Leonardo da Vinci, włoski malarz, rzeźbiarz, architekt, konstruktor maszyn i filozof (zm. 1519)"

Jaka jest prawda? Nie wiem bo nie mam teraz czasu i pisze na szybko bo a nóż dla kogoś z obszerniejszą wiedzą będzie to odpowiedź do poprawienia któregoś z błędów.

Za kłopot przepraszam ;)

EDIT: na http://en.wikipedia.org/wiki/Leonardo_da_Vinci widnieje 15. Kwietnia ;)

Ale to wynika z innego liczenia czasu, np. tego, że od zachodu słońca 14 kwietnia był już 15 kwietnia. Nie mogę znaleźć godziny (naszego czasu), w której się narodził Leonardo, co by ułatwiało zrozumienie. Poza tym we Włoszech inaczej oznaczano wówczas godziny niż w Europie, gdzie i tak obowiązywało kilka metod. Nie wydaje mi się, żeby to była li tylko różnica w tym, że np. poza Italią wskazywano czas na tzw. półzegarzu. To było coś poważniejszego, trudniejszego do ogarnięcia. Nie-Włosi, nawet jeszcze w XVIII w., mieli problem ze zrozumieniem, która jest u Italczyków godzina. Dlatego to jest poważniejsza sprawa. Widzę w encyklopediach, słownikach i monografiach dwie daty - tzn. jedną, ale nie wiem, o jaką godzinę dziś chodzi - 14/15 kwietnia. Tak powinno zostać, bez wybierania, że jest to 15 dzień, a nie 14, chyba że ktoś wskaże godzinę na naszym obecnym zegarze, co pozwoli rozwiązać problem. Marencja (dyskusja) 15:22, 3 cze 2019 (CEST)

Przypisy - Ibidem[edytuj kod]

Co za Ibidem jest w przypisach? ~~ Vinne2 (czyt. "winetu") ? 22:32, 19 mar 2012 (CET)

Ibidem

Seksualność[edytuj kod]

Brakuje w artykule ogromnie ważnej, a szczególnie w Polsce pomijanej kwestii. Leonardo był oskarżony o sodomię w 1476 i uwolniony (prawdopodobnie z powodu protekcji Medicich). Jedyne rysunki o charakterze erotycznym jakie zostawił to 1. autoparodia obrazu Jana Chrzciciela znana jako "Anioł wcielony", czyli anioł prąciem w erekcji (do którego pozował mu Salai), 2. rysunek to penis z rękami i nogami. Co prawda pierwszy przyznaje się często Salaiowi, ale liczba rysunków przyznawanych tylko Leonardowi, przedstawiających nagiego Salaia świadczy o bliższym związku między mężczyznami. Do tego należy zaliczyć wiele dopisków, które można by zinterpretować homoerotycznie jako użycia wulgarnej gwary takiej jak jobelin w poezji Villona i trubadurów (przed oskarżeniem z 1476 r.), co jest zresztą kontrowersyjne. Poza tym nie ma żadnych świadectw seksualności Leonarda, o czym należałoby wspomnieć, szczególnie dlatego, że jego postać przytaczana jest jako przykład osoby aseksualnej (wg S. Freuda).

Wygląda na to, że usunął to użytkownik o nazwie Adamt: usunięta treść schowana w archiwum DingDong! (dyskusja) 16:55, 26 kwi 2017 (CEST)

Religia[edytuj kod]

Krytyka teologii[edytuj kod]

Leonardo był prawdopodobnie deistą i krytykował wiedzę, która nie bazuje na eksperymencie, w szczególności teologię. Dokładnie nie pamiętam, ale pisał coś w stylu Głupcy! Próbują pojąć umysł Boga, a nie rozumieją własnego ciała! Gardzą matematyką, a zajmują się cudami! (parafraza). DingDong! (dyskusja) 15:55, 11 kwi 2017 (CEST)

and then they want to comprehend the mind of God in which the universe is included, weighing it minutely and mincing it into infinite parts, as if they had to dissect it! Oh! human stupidity, do you not perceive that, though you have been with yourself all your life, you are not yet aware of the thing you possess most of, that is of your folly? and then, with the crowd of sophists[1], you deceive yourselves and others, despising the mathematical sciences, in which truth dwells and the knowledge of the things included in them. And then you occupy yourself with miracles, and write that you possess information of those things of which the human mind is incapable and which cannot be proved by any instance from nature. And you fancy you have wrought miracles when you spoil a work of some speculative[2] mind, and do not perceive that you are falling into the same error as that of a man who strips a tree of the ornament of its branches covered with leaves mingled with the scented blossoms or fruit.
— Leonardo da Vinci, Źródło

Pisał też żarty o zakonnikach. Nawiązywał też do cenzury, pisząc, że napisałby więcej krytyki, gdyby mu było wolno. DingDong! (dyskusja) 15:55, 11 kwi 2017 (CEST)

Pharisees--that is to say, friars.
— Leonardo da Vinci, Źródło

DingDong! (dyskusja) 23:31, 11 kwi 2017 (CEST)

Po polsku:
Obłudnicy — innymi słowy, zakonnicy.
— Leonardo da Vinci, Źródło

DingDong! (dyskusja) 12:58, 12 kwi 2017 (CEST)

Rewizjonizm[edytuj kod]

  • Warto też dodać, że w przypadku relacji od Giorgio Vasari, podejrzewa się manipulację (pewnie pod naciskiem). Bodajże w drugim wydaniu książki miał on usunąć relacje o jego „heretyckich” poglądach a w zamian dodać jak to się rzekomo pokajał na łożu śmierci i przyjął sakramenty. DingDong! (dyskusja) 16:29, 11 kwi 2017 (CEST)
  • Ha! Sprawdziłem, co jest napisane na ten temat w artykule. Proszę bardzo – cytat z obecnej treści tego artykułu:
23 kwietnia Leonardo w obecności notariusza królewskiego i świadków: Francesca Melziego, Battisty de Villanis, dwóch francuskich księży i trzech franciszkanów sporządził testament. Na łożu śmierci prosił o Najświętszy Sakrament i odprawienie namaszczenia chorych zgodnie z obrządkiem Kościoła katolickiego. Zmarł 2 maja 1519 r. w swojej sypialni. Vasari twierdzi, że w chwili śmierci w ramionach trzymał go król. Nie jest to jednak możliwe, gdyż następnego dnia król wydał edykt w Saint-Germain, a podróż tam zajmowała 3 dni.
— Wikipedia, z treści artykułu
  • Odnośnie powyższego zweryfikowałem, że podpisanie testamentu i informacja o świadkach nie są zawarte w relacji Vasariego (zresztą to inny dzień). W relacji Vasariego są zawarte informacje o sakramentach i o tym, że „trzymał” go król. Teraz dopisuje tutaj notatkę, ale już wcześniej to częściowo poprawiłem w artykule. DingDong! (dyskusja) 05:15, 28 kwi 2017 (CEST)

Niepewne tłumaczenie z manuskryptu H[edytuj kod]

Przeklejam z opisu edycji: angielskie tłumaczenia mają zamiast dobrych uczynków "Fame" albo "Good reports"; w drugiej części zdania jest zamiast 'są sprzeczne' - "Evil Report should be shown inverted"; czy to tylko pozorne rozbieżności? DingDong! (dyskusja) 04:25, 26 kwi 2017 (CEST)

Kolejne błędne tłumaczenie[edytuj kod]

Ponieważ użytkownik Adamt usuwa adnotację, bardzo zasadną, z treści, to zamieszczam ją tutat:

Quote-alpha.png
Jedna dusza rządzi oboma ciałami, dzieląc swoje pragnienia, obawy i smutki z tą istotą i ogółem zwierzęcych organów[3][błędne? – należy zweryfikować ze źródłem][4].

DingDong! (dyskusja) 22:37, 26 kwi 2017 (CEST)


Kilka niejasności[edytuj kod]

1. Chodzi o zdanie (wytłuszczone) podaje wraz ze zdaniem poprzedzającym:

Według uznanej XIX-wiecznej historyk sztuki Mary Heaton, nie byłoby to zaskakujące, gdyby człowiek o takich poglądach jak Leonardo był w swoich czasach postrzegany jako heretyk, a nawet ateista. Martin Kemp w swojej książce z 2006 roku potwierdza, że generalnie pogląd taki jest nadal dominujący

Otóż w oryginale mamy: 'Can we credit such a spiritual approach [to painting] in an artist who has generally been regarded as of dubious orthodoxy in Christian terms, if not an actual atheist? Poprosiłem o przetłumaczenie zdania osobie biegle posługującej się tym językiem: w tłumaczeniu brzmi to tak: "Czy możemy przypisać tak uduchowione podejscie [do malowania] artyście, który ogólnie postrzegany jest jako niezbyt głębokiej wiary (chrześcijańskiej) o ile nie postrzega się go wręcz jako ateisty."

Kontekst można znaleśc pod tym linkiem [2] Cóż to zdanie usunąłem z artykułu ponieważ ma ono zupełnie inny wydźwięk niż przedstawił to Asterix. Kemp nie potwierdza i nie mówi o tym że taki pogląd jest "dominujący" lecz wręcz przeciwnie poddaje pod watpliwość, że Leonardo malując obrazy z takim uduchowionym zaangażowaniem mógł być ateistą 'mimo że taki pogląd nadal istnieje. To niewielkie przekłamanie i nadinterpretacja zmienia zupełnie sens jego wypowiedzi.

2. Wyżej wymieniony ma pretensje że usuwam przypis - link [3] oraz przypis do Dictionary of National Biography do biografii Martin Kemp. Po wstawieniu frazy przez DingDonga "Według jednego z najlepszych XIX-wiecznych historyków sztuki, Mary Heaton" jego edycja została poprawiona [4] zgodnie z zasadami nie wstawiania wyrażeń zwodniczych. Poprawka została wycofana, żródła znajdowały się na koncu zdania. Przypis[5] przesunąłem zaraz po kontrowersyjnej frazie[6]. Podobne wątpliwości miał Tokyo ale sprawa wyjaśniona. Dodawanie kolejnych przypisów już nie związanych z kontrowersyjna frazą jest już zbędne zwłaszcza że prowadzą do stron słownikowych biografii Mary Heaton. Nikt nie kwestionuje istnienie tej osoby. Artykuł ani sekcja nie dotyczy biografii tej historyk więc i powielanie przypisów tylko dla stworzenia wrażenia powagi wstawianej informacji jest zbędne.

3. Kwestionowane jest tłumaczenie zdania "Jedna dusza rządzi oboma ciałami, dzieląc swoje pragnienia, obawy i smutki z tą istotą i ogółem zwierzęcych organów" Zdanie pochodzi z polskojęzycznego wydania Charlsa Nicholla: "Leonardo da Vinci. Lot wyobraźni" w tłumaczeniu Andrzeja Grabowskiego. Wikipedia nie zajmuje się interpretacją i poprawianiem tłumaczeń lecz podaje informacje i cytaty z przypisami. Jeżeli takie tłumaczenie występuje w książce, jest ono cytowane w Wikipedii, to nie można dokonywać zmian cytatu czy dokonywać własnej analizy pt. "błędne tłumaczenie". To jest OR. Po za tym je zeli analizujemy, to analiza powinna opierać się na oryginalnym tekście czyli na anglojęzycznym wydaniu "Leonardo da Vinci: Flights of the Mind" a nie jakiejś pośrednim wydaniu "Leonardo Da Vinci's Elements of the Science of Man". Rozumie że tej pierwszej pozycji kolega Dingdong nie posiada i nie ma jej dostepnej on-line w internecie ale to tylko oznacza, że dokonywana jego analiza jest niedoskonała i nie powinna mieć miejsca. Pomijam już, że dla dokonania właściwej analizy słów Leonarda powinno się skorzystać z oryginalnego źródła jego wypowiedzi i na pewno nie był to język angielski. Zaznaczanie, że cytat jest błędny w taki sposób jak robi to Dingo jest OR-em.

4. Ostatni punkt dotyczący bezmyślnego i chaotycznego tłumaczenia. Zdanie wstawione przez Dinga: " Martin Kemp uważa, że chociaż Leonardo z pewnością był przekonany, iż operowanie praw przyrody może być wyjaśnione fizycznie bez odnoszenia się do jakichkolwiek sił boskich i nadprzyrodzonych, to że Leonardo jednak mógł dopatrywać się najwyższego stwórcy w doskonałości tych praw" jest niepoprawnie gramatycznie, mało zrozumiałe i zupełnie wyrwane z jakiegoś kontekstu i nic nie wnosi do treści. --Adamt rzeknij słowo 21:33, 27 kwi 2017 (CEST)




Wywód uznaję za nieproduktywny. Ale odpowiadam!

Do 1. Cały paragraf, w w wersji po mojej edycji prezentuje się tak:

Według uznanej, XIX-wiecznej historyk sztuki[5], Mary Heaton, nie byłoby to zaskakujące, gdyby człowiek o takich poglądach jak Leonardo był w swoich czasach postrzegany jako heretyk, a nawet ateista[6]. Martin Kemp w swojej książce z 2006 roku potwierdza, że generalnie pogląd taki jest nadal dominujący[7]. Zdaniem Kempa, Leonardo z pewnością był przekonany, iż funkcjonowanie praw przyrody może być wyjaśnione fizycznie bez odnoszenia się do jakichkolwiek sił boskich i nadprzyrodzonych, jednak osobiście uważa on, że Leonardo dopatrywał się najwyższego stwórcy w doskonałości tych praw[8].

Na mojej stronie dyskusji doszło do takowej wymiany zdań:

Adamt: ... Nadinterpretujesz zdania nawet te które podałeś w przypisie Can we credit such a spiritual approach [to painting] in an artist who has generally been regarded as of dubious orthodoxy in Christian terms, if not an actual atheist? Z niego nijak nie wynika że Martin Kemp potwierdza, że generalnie pogląd taki jest nadal dominujący....
Ja: Odnosząc się do Twojej uwagi – nie masz racji. Po pierwsze, jeśli ktoś mówi generally regarded, to mówi o dominującym poglądzie. Po drugie, nie rozumiesz tego zastosowania czasu Present Perfect. Porównaj choćby ten zwrot czy I have liked chocolate since I was a child. – oznacza, że nadal lubi czekoladki. Dziwi mnie, że nie dostrzegasz(?), iż psujesz ten artykuł i utrudniasz rozwój.

Powyższe powinno być wystarczające. Twój błąd polega na tym, że nie rozumiesz, iż mówimy tu o dwóch odmiennych poglądach. Pierwszy to jest Kempa osobisty i zamieszczony jest powyżej „jednak osobiście uważa on”. Natomiast Kemp w tym zdaniu przedstawia również, jak się osobę Leonarda generalnie postrzega, czyli przedstawia dodatkowo pogląd dominujący, który jest inny niż jego własny. Słowo generally oznacza co do zasady, z pominięciem wyjątków.

To tłumaczenie, które dostałeś jest z grubsza prawidłowe, ale nie do końca. dubious orthodoxy oznacza wątpliwej ortodoksyjności i związane jest to ze stopniem heretyckości, czyli tego, ile dogmatów narzuconych przez kościół dana osoba uznaje, a ile nie. Nie determinuje to głębokości wiary. To poboczna uwaga.

Do 2. Nie chce mi się nawet zbytnio odpowiadać. Dodałem przypisy do trzech biogramów. Było raczej cacy, ale Adamt za bardzo się tym chyba zaciekawił. Wyjaśniałem, że jeden przypis mógłby przestać działać w przyszłości (katalog online). Z tokyo też bez problemu się dogadałem na swojej stronie dyskusji.

Do 3. Hmmm... ten temat uznałem już za zamknięty. Skoro nie pasowało Adamt zwracanie uwagi na błędne tłumaczenie użytkownikowi małym tagiem, to przeniosłem to na stronę dyskusji (jest pod nagłówkiem „Kolejne błędne tłumaczenie” powyżej). Porównałem to z innym źródłem i rozbieżność jest znaczna, stąd mój feedback.

Do 4. Na którymś etapie może tak to brzmiało, jednakże jakimś straszliwym gwałtem to chyba nie było. Prace nie były zakończone. W w wersji po mojej ostatniej edycji ten fragment wygląda tak oto:

Zdaniem Kempa, Leonardo z pewnością był przekonany, iż funkcjonowanie praw przyrody może być wyjaśnione fizycznie bez odnoszenia się do jakichkolwiek sił boskich i nadprzyrodzonych, jednak osobiście uważa on, że Leonardo dopatrywał się najwyższego stwórcy w doskonałości tych praw[8]

Jak można mówić, że to puste słowa!? Podkreśla to choćby, że Leonardo nie wierzył w cuda i zjawiska nadprzyrodzone (boskie interwencje[9]) oraz że poszukiwał deterministycznych wyjaśnień.

Innego błędu niż w interwencjonizmie Adamt nie dostrzegam. Starając się dopieścić wyjątkowo zaniedbaną sekcję sprowadziłem na siebie uporczywe molestowanie. Przykładowy incydent, co do którego protestowałem wcześniej. DingDong! (dyskusja) 00:52, 28 kwi 2017 (CEST).

Dociekliwym polecam też sekcję #Religia powyżej. :) DingDong! (dyskusja) 05:17, 28 kwi 2017 (CEST)




PS do 1. Ja bym to raczej przetłumaczył jako

Czy możemy dać wiarę w tak uduchowione podejście [do malarstwa] w artyście, którego generalnie postrzega się jako wątpliwej ortodoksyjności w chrześcijańskim ujęciu, jeśli nie jako autentycznego ateistę?[10][11][12] (ang. Can we credit such a spiritual approach [to painting] in an artist who has generally been regarded as of dubious orthodoxy in Christian terms, if not an actual atheist?)

Innymi słowy, moim zdaniem nawiązanie do ateizmu w kontekście dominującego poglądu nie powinno być pominięte przy korzystaniu z tego źródła. DingDong! (dyskusja) 18:55, 9 maj 2017 (CEST)

Powinno być „takie uduchowione” (ang. such a spiritual) zamiast „tak uduchowione” (ang. so spiritual). Zasugerowałem się poprzednim tłumaczeniem. DingDong! (dyskusja) 19:28, 9 maj 2017 (CEST)

Ogólnie błędnie zasugerowałem się jeszcze jednym aspektem w tłumaczeniu od Adamt. „Postrzegany” pasowałoby do „perceived”. Natomiast zwrot „regard as” należy przetłumaczyć jako „uznawać za” (zob też[7]). Dlatego jeszcze raz wklejam poprawione tłumaczenie, moim zdaniem bardziej trafne:

Czy możemy dać wiarę w takie uduchowione podejście [do malarstwa] w artyście, którego generalnie uznaje się za wątpliwej ortodoksyjności w chrześcijańskim ujęciu, jeśli nie za autentycznego ateistę?DingDong! (dyskusja) 19:44, 9 maj 2017 (CEST)

Przypisy[edytuj kod]

  1. znaczenie tego było pewnie podobne do tego z czasów Tommaso Campanella: „W swoich wierszach Campanella wielokrotnie powtarza, że przyszedł na świat, "żeby zwalczać trzy największe zła: tyranię, sofistykę i obłudę". Przez tyranię rozumiał Campanella feudalizm, przez sofistykę - filozofię scholastyczną, a przez obłudę - kazania kościelnych obskurantów.”
  2. tutaj chyba chodzi o osobę stawiającą naukowe hipotezy, na co wskazują inne wypowiedzi, nie w sensie pejoratywnym
  3. Nicholl 2006 ↓, s. 499.
  4. rozbieżny tekst po angielsku
  5. Biogramy:
    • Lee Sorensen (red.): Heaton, Mary. W: A Biographical Dictionary of Historic Scholars, Museum Professionals and Academic Historians of Art In Association with the Department of Art, Art History and Visual Studies, Duke University [on-line]. [dostęp 2017-04-12].  Cytat: „Heaton was among the best of the 19th-century female art historians.”
    • Mary Heaton. W: Oxford Dictionary of National Biography: the people who shaped the history of the British Isles and beyond [on-line]. Oxford University Press. [dostęp 2017-04-26].
    • C. M.: HEATON, Mrs. MARY MARGARET. W: Leslie Stephen (red.), Sidney Lee (red.): Dictionary of National Biography. T. 25: Harris–Henry I. New York: Macmillan and Co., 1891, s. 355.
  6. Mary Heaton (Mrs. Charles Heaton): Leonardo Da Vinci and His Works: Consisting of a Life of Leonardo Da Vinci. Macmillan, 1874, s. 121. Cytat: „nor can we wonder that when Savonarola was proclaiming Christ King of Florence […] a man like Leonardo should be deemed a heretic or even an atheist.”.
  7. Martin Kemp: Leonardo da Vinci: The Marvellous Works of Nature and Man. Oxford University Press, 2006, s. 338. Cytat: „Can we credit such a spiritual approach [to painting] in an artist who has generally been regarded as of dubious orthodoxy in Christian terms, if not an actual atheist?”.
  8. a b Kemp 2006 ↓, s. 338–339.
  9. w eksperymentach, szczególnie poza nadaniem kształtu prawom
  10. Cambridge Dictionary – credit: „to believe or trust something that may not be true”
  11. Cambridge Dictionary – actual: „real; existing in fact”
  12. Collins Dictionary – actual: You use actual to emphasize that you are referring to something real or genuine.

Ostatnia wieczerza a religijność[edytuj kod]

Sprzeciwiam się całkowitemu usuwaniu treści o Ostatniej wieczerzy z sekcji Poglądy religijne.[8]. DingDong! (dyskusja) 15:36, 12 maj 2017 (CEST)

  • A ja sprzeciwiam się robienia z Wikipedii zbioru treści rodem z tanich sensacji: Dane Brown, sekretne przesłania, nadprzyrodzone własciwości...Mario Taddei i ekspert ... Asterix zostaw może jednak analizę dzieła komuś bardziej obeznanemu. Już w jednym zdaniu zaczynającym się od słowa "Wszystkie..." zawarłeś dwie nie prawdziwe informacje: brak aureoli u postaci świetych i Chrystusa w Ostatniej wieczerzy ani nie był wymysłem Leonarda - uczynili to już wcześniej inni malarze np Dirk Bouts, ani nie było to pierwsze dzieło Leonarda z takim śmiałym rozwiązaniem - wcześniej namalował "Pokłon trzech Króli" i "Madonne w grocie". Ta innowacyjność wprowadzana powoli przez malarzy na pewno nie miała nic wspólnego z ich religijnością lub brakiem. Popracuj nad treścią sekcji jak ciebie to interesuje. Napisz zwięzły neutralny tekst poparty poważnymi źródłami, ze spójną treścią a nie wyrwanymi z internetu zdaniami które zawieraja słowa-klucze wpisane w wyszukiwarkę. Jest wiele źródeł na temat Leonarda w tym w j. polskim. może będzie Tobie łatwiej. --Adamt rzeknij słowo 19:40, 12 maj 2017 (CEST)
    • Przestań mnie oczerniać bezpodstawnie. Mario Taddei jest ekspertem w zakresie Leonarda da Vinci i Twoje opinie, mało konstruktywne i zafałszowujące kwestię moim zdaniem (choćby atakujesz chochoła mówiąc o innych obrazach niż Ostatnia wieczerza..., zobacz też Obskurantyzm). Twoje opinie nie dyskwalifikują jego opinii. Przestań mnie ciągle przezywać Asterix. DingDong! (dyskusja) 14:31, 13 maj 2017 (CEST)
      • Nerwy ponoszą ? Kto twierdzi że jest ekspertem ? Ty? Czy może jakies źródło? Napisał prace na temat wynalazków Leonarda oK nikt tego nie kwestionuje ale daleko mu jeszcze do Martina Kempa :) Nie kwestionuję równie jego opinii - kwestionuje przyjmowanie jej jako wyroczni:) --Adamt rzeknij słowo 14:35, 13 maj 2017 (CEST)
        • Twoje wypowiedzi wskazują, że nie jest Twoim celem konstruktywna praca, choćby życzliwie nie udzielasz wskazówek (tak ja to widzę). Mam wrażenie, że Twoim celem jest sabotowanie neutralnego rozwoju artykułu. Masz ewidentny problem z jego neutralnym rozwojem. Choćby właśnie wypowiedzi Martina Kempa wcześniej kasowałeś i nawet nie jesteś w stanie cierpliwie poczekać na zakończenie dyskusji i opinię na ten temat tylko wandalizujesz dalej artykuł. DingDong! (dyskusja) 14:39, 13 maj 2017 (CEST)
          • Twoje opisy zmian i dygresje do mojej osoby mają w sobie wiele życzliwości:) Ty mówisz o neutralności Twoich edycji i tłumaczeń? Kilkakrotnie wykazywałem że masz problem z tłumaczeniami z j. angielskiego. Nadinterpretujesz tłumaczenia nie patrzysz na kontekst zdań. Zapoznaj się również z terminem wandalizm bo masz tu widoczny problem z rozróżnieniem co jest a co nim nie jest. --Adamt rzeknij słowo 14:51, 13 maj 2017 (CEST)
            • Twoje wskazywanie to szopka nic więcej, niestety. DingDong! (dyskusja) 14:56, 13 maj 2017 (CEST)
            • Mario Tadei jest również ekspertem w zakresie maszyn i notatników Leonarda, ale nie tylko nt. Ostatniej wieczerzy napisał nawet dedykowaną, całą książkę: „The Last Supper. Secrets, techniques and errors of a masterpiece as never seen before” (Ostatnia wieczerza. Sekrety, techniki i błędy arcydzieła ...) DingDong! (dyskusja) 15:17, 13 maj 2017 (CEST)
    • @Adamt Ok. Faktycznie Bouts stanowi jakiś wyjątek, znalazłem taki komentarz: Jesus isn't decorated with a halo. While this is not the first painting to depict Jesus without a halo (see Bouts, 1467), it was common practise, at the time, to include it.[9] Czyli był wyjątek, ale było to powszechną praktyką, że były aureole. Przed decyzją o usunięciu opinii Taddei, należałoby ponownie zweryfikować, co Taddei stwierdził. DingDong! (dyskusja) 06:17, 15 maj 2017 (CEST)
      • NIe to nie był wyjątek. Mam Tobie podawać kolejne przykłady? :) Jacopo Bassano--Adamt rzeknij słowo 08:05, 15 maj 2017 (CEST)
        • Nie wciskaj kitu. Jacopo Bassano nie tylko nie tworzył przed Ostatnią wieczerzą Leonarda, ale urodził się piętnaście lat po jej stworzeniu, zatem jego prace nie należą do prac poprzedzających Leonarda, ale jesli już to do naśladowców. DingDong! (dyskusja) 15:16, 15 maj 2017 (CEST)
          • Zmień ton proszę i sposób odpowiadania. Bassano nie był naśladowcą Leonarda :) ale fajnie że sprawdziłeś - nawet się zainteresowałeś obrazem:). Ok Oczywiste jest że przed Leonardem nie było wielu malarzy którzy rezygnowali z aureoli nad głową Chrystusa - (bez aureoli nad głowami apostołów było ich znacznie więcej) Dla ciekwości powiem Tobie i że i w Ostatniej Wieczerzy Chrystus ma aureole w nieco innej formie -chodzi o tło za nim ale nie będę się już rozwodził. Jeżeli chodzi o przykłady malarzy i och Ostatnie Wieczerze bez aureoli to mozna wymienić Mistrza Virgo inter Virgines czy Matthiasa Grünewalda W rzeczy samej nie ma to takiego znaczenia bo to czy Leonardo namalował aureolę czy nie wpływało na jego religijnosci a jedynie było wyrazem artystycznym, nową formą jaką Leoardo wciąż poszukiwał i stosował na swoich obrazach. --Adamt rzeknij słowo 20:50, 15 maj 2017 (CEST)
            • Nie Mistrz Virgo inter Virgines namalował Ostatnią Wieczerzę, tylko jego naśladowca (ang. follower)[10], a zatem musiało to być później niż on sam tworzył. Z tego co popatrzyłem, to data powstania tego dzieła jest podawana orientacyjna i budzi wątpliwości. Drugiego sprawdzę później. DingDong! (dyskusja) 21:24, 15 maj 2017 (CEST)
            • Jednak od razu sprawdziłem, ale bez wnikania w szczegóły. W przypadku drugiego data powstania dzieła Ostatnia Wieczerza też jest podawana jedynie orientacyjna, ale w tym wypadku późniejsza niż Ost. wiecz. Leonarda.[11]. Może podaj jakiś przykład oczywisty, najlepiej z tradycji włoskiej z tego samego nurtu co obraz Leonarda da Vinci. DingDong! (dyskusja) 21:32, 15 maj 2017 (CEST)
              • No nie będę się spierał ze znawcą sztuki. :) Co chcesz udowodnić? Prowadzisz jakąś dyskusję akademicką ale w jakim celu? Mamy się spierac teraz o daty powstania obrazów czy może o atrybucje? Słyszałeś o tym że datowanie obrazów nie zawsze jest jednoznaczne? Sa różne opinie i poglądy? Może zostawmy to tym co się na tym znają lepiej. Po za tym jak pisałem wczesniej: jakie ma to znaczenie? Różni malarze w tym samym okresie przyjmowali podobną formę artystyczną. Leonardo nie był stricto pierwszy co już wiemy, miał wieksza siłę oddziaływania na innych artystów ale czy aby na pewno na artystów niderladzkich czy niemieckich? To sa już rozważania nie na temat. Reasumując wątek: pisanie że Leonardo był "pierwszym" jest zbyt dalekim uproszczeniem i lepiej byśmy ominęli tę informację bo i jest nieścisła i nie ma znaczenia dla omawianej kwestii religijności Leonarda --Adamt rzeknij słowo 23:39, 15 maj 2017 (CEST)
                • Ja bym się chętnie nie spierał, bo w sumie Twoja opinia w żaden sposób nie przekreśla opinii Taddei – eksperta od Leonarda, którą skasowałeś. Tylko dlatego z Tobą prowadzę tą dyskusję, że kasujesz opinię Taddei, chociaż omówić to nie zaszkodzi. DingDong! (dyskusja) 04:56, 16 maj 2017 (CEST) Przy okazji, miałem wcześniej odnieść się do rzekomej aureoli, ale zapomniałem – okno czy łuk nad nim to nie jest aureola ;) DingDong! (dyskusja) 05:06, 16 maj 2017 (CEST)
    W tym katalogu[12] sztuki renesansowej użyto sformułowania Leonardo wyeliminował aureole postaci (ang. eliminated). DingDong! (dyskusja) 06:31, 15 maj 2017 (CEST)
    W historii aureolek tutaj[13] możemy przeczytać: Leonardo da Vinci completely disregarded the halo, even in representations of Jesus and the disciples. In the Last Supper below, Jesus lacks a halo, a revolutionary change considering that all depictions of Jesus had been painted with halos for some 1000 years. By now artists were trying to convey the inner radiance through careful and accurate representation. The halo seems to have lost its place in Western art. Nie traktuje akurat tego linka jako jakieś dobre źródło, ale pokazuje to, że nie jest to zupełnie wyssane z palca i jest to umieszczone w szerszym kontekście. Kwestia Bouts pozostaje. DingDong! (dyskusja) 06:50, 15 maj 2017 (CEST)

Dirk Bouts oraz teologia i styl Północnego Renesansu[edytuj kod]

Książka [14] (notatka) DingDong! (dyskusja) 18:46, 16 maj 2017 (CEST)

Przeinaczanie źródeł, Jourdain; odnośnie edycji Adamt[edytuj kod]

Oryginał ang. he MAY HAVE BEEN CLEARLY disdainful of the established religion, as he WAS CLEARLY disdainful of the frailties and practices of the priesthood
Pierwotne tłumaczenie skasowane przez Adamt z łatwością mógł wzgardzać wiodącymi religiami, a jest za to oczywiste, że pogardzał ułomnościami i praktykami duchowieństwa
Błędne tłumaczenie od Adamt mógł być wyraźnie pogardliwy wobec dogmatów wiary oraz (mógł on) pogardzać ułomnościami i praktykami duchowieństwa

Cały poprzedni fragment na podstawie Jourdain: „Przykładowo, Leonardo żył w czasach, kiedy kościół nauczał, że ludzkie zwłoki są święte i był gotów karać badaczy za używanie skalpela do analog, gdyż było to świętokradztwem[1]. Jourdain zwraca uwagę, że mogłoby to zablokować jego badania i podsumowuje, że Leonardo z łatwością mógł wzgardzać wiodącymi religiami, a jest za to oczywiste, że pogardzał ułomnościami i praktykami duchowieństwa[2][a].”

Tłumaczenie od Adamt jest błędne. Przede wszystkim, nie ma mowy w źródle o dogmatach, tylko o religii jako całości. Po drugie, co to za wtrącenie w nawiasach okrągłych „(mógł on)”? Abstrahując już od tego, że nie ma taki kwalifikator uzasadnienia. Adamt skasował też przykład odnośnie świętokradztwa. DingDong! (dyskusja) 15:17, 14 maj 2017 (CEST)

Ad1. Tłumaczenie: I jakie ma to znaczenie dla całej informacji w akapicie? Jak można "wzgardzać wiodacymi religiami"? Skąd Tobie wzięło sie to "wiodące"? Tłumaczenie dosłowne z ang. to dość niebezpieczne zadanie a gdy do tego doda się brak umiejętności pisania w języku polskim problem gotowy.

Ad2. kwestia poważniejsza. Wspomniałem Tobie, że korzystanie tylko z źródeł z przed 100 lat może okazac się nie zawsze trafne. Ja rozumie, że nie masz dostępu do nowszych opracowań tematu bo nie ma ich w internecie ale to nie znaczy że nie należy się postarać. Taka sytuacja występuje w podanym przez Ciebie nietrafionym przykładzie: Poglad na temat sekcji i i jakoby w trudnościach jej przeprowadzania w XVI wieku jest nieprawdziwy. Roos King w monografii z 2017 na temat Leonarda i jego dzieła Ostatnia Wieczerza pisze dosłownie:

Quote-alpha.png
Nic w pismach i działaniach Leonarda nie potwierdza zarzutu herezji. na przykład jego dysekcje nie niepokoiły władz kościelnych. Rozpowszechnione jest błędne przekonanie, że Kosciół zakazywał otwierania zwłok. Wprost przeciwnie - w średniowiecznej i renesansowej Italii sekcje zwłok i dysekcje były niezwykle częste. Pierwsza udokumentowana autopsja w Italii odbyła się w roku 1286, a w następnych stuleciach ciała osób ze wszystkich szczebli drabiny społecznej były regularnie poddawane sekcjom i badaniom nie tylko na wydziałach medycyny, ale czesto też przy okazji pogrzebu przez lekarzy na życzenie rodziny zmarłego. Antonio Benivieni, lekarz, mieszkający w czasach Leonarda we Florencji, wykonał sekcje zwłok i dysekcje na co najmniej stu sześćdziesięciu ciałach, krojąc zakonnice, arystokratów i dzieci" (R King, "Leonardo i Ostatnia Wieczerza", s. 213 - 214


Z tego powodu ten fragment Twojego błędnego wywodu i przykładu usunąłem i po raz kolejny zachęcam do korzystania z nowszych opracowań tematu. --Adamt rzeknij słowo 17:41, 14 maj 2017 (CEST)

Należy opisać poglądy na przestrzeni dziejów i różnych osób z zaznaczeniem w miarę możliwości ich powszechności. Jeżeli uważasz, że przykład świętokradztwa jest błędny, to można dodać że Jourdain tak twierdzi (przypisanie twierdzenia do autora). Kwestionowanie świętokradztwa w żaden sposób nie zmienia faktu, że Twoje tłumaczenie jest błędne. Artykuł Jourdain pochodzi z czasopisma naukowego. Pracy, którą cytujesz nie znam, ale nie znalazłem nic w internecie, co by sugerowało, że jest on uznanym ekspertem w zakresie Leonardo da Vinci. Posiada doktorat z literatury angielskiej, a patrząc na jego książki Leonardo nie jest jego jakąś szczególną specjalnością. Będę wdzięczny za przybliżenie tej postaci najlepiej w osobnej sekcji dyskusji. Moje zastrzeżenie dotyczy przede wszystkim tłumaczenia, w drugiej kolejności usunięcia przykładu. DingDong! (dyskusja) 18:32, 14 maj 2017 (CEST)
    • A dlaczego miałbyś znac ? :) Podany przeze mnie cytat w oryginale opatrzony jest przypisem: Katharine Park "The Criminal and the Saintly Body: Autopsy and Dissection in Erly Renaissance Italy, "Renaissance Quarterly" 1994 oraz Antonio Benivieni "De abditias nonnullus ac mirandis morborum at sanatorium causis" Sprigfields 1954 --Adamt rzeknij słowo 19:44, 14 maj 2017 (CEST)
established religion według mnie może odnosić się zarówno ogólnie do wiodących religii (szczególnie instytucjonalnych) lub do konkretnej religii dominującej (państwowej). Ponieważ widziałem w notatnikach Leonarda, że krytykował równiez inne religie (w kontekście relikwii), to uznałem że takie znaczenie jest bardziej trafne. Jeśli uważasz, że jest lepsza alternatywa, to jestem otwarty na propozycje. Innymi słowy, autorowi w zwrocie established religion może chodzić zarówno o zjawisko (czyli w efekcie o różne religie), jak i o konkretną religę. DingDong! (dyskusja) 19:10, 14 maj 2017 (CEST)
    • Lepszym rozwiązaniem jest to które zaproponowałem. Nie uprawiajmy pustej dyskusji - wiadomo że chodziło o religie katolicką i spekulowanie ż echodzi o coś innego jest stratą czasu. --Adamt rzeknij słowo 19:44, 14 maj 2017 (CEST)
  • Myślę, że nie miałbym nic przeciwko przetłumaczeniu established religion jako wiodąca religia państwowa czy obowiązująca relgia państwowa. DingDong! (dyskusja) 19:18, 14 maj 2017 (CEST)\
  • wiodąca religia państwowa :) w XVI wieku... czy Ty sie słyszysz ? --Adamt rzeknij słowo 19:44, 14 maj 2017 (CEST)
  1. Jourdain 2015 ↓, s. 288: ang. What was his attitude to the Church which would have stayed his hand? He may have been clearly disdainful of the established religion, as he was clearly disdainful of the frailties and practices of the priesthood;
  1. Jourdain 2015 ↓, s. 287–288.
  2. M. Jourdain. Leonardo Da Vinci.. „Monist”. 30 (2), s. 288, 2015. DOI: 10.5840/monist192030223 (ang.). 

Poglądy religijne, współpraca z duchowieństwem; edycje Adamt[edytuj kod]

Skoro napisano, że „Nie przeszkadzało mu to jednak by z owymi zakonnikami współpracować o czym świadczą w niczym nie zakłócone prace przy powstawaniu Ostatniej Wieczerzy w Santa Maria delle Grazie [31].”, to warto też wspomnieć, że malarstwo było źródłem utrzymania dla Leonarda. Jeśli dobrze pamiętam, to warto też wspomnieć o tym, że miał nawet długotrwały proces sądowy z zakonnikiami. DingDong! (dyskusja) 17:12, 14 maj 2017 (CEST)

  • Brawo! Co za błyskotliwość wnioskowania - faktycznie warto w biogramie malarza napisac że utrzymywał się z malowania (i pewnie nie tylko) Może taką informacje warto dodać jeszcze do wszystkich innych biografii malarzy? Jakie znaczenie dla sekcji "poglady religijne" ma fakt że Leonardo miał proces z zakonem? Stawia go to po stronie ateistów czy może wyznawców Islamu?. O samym stosunku Leonarda do zakonów jest już notatka.--Adamt rzeknij słowo 17:49, 14 maj 2017 (CEST)
    • Mam wrażenie, że to Ty sugerujesz tą wypowiedzią o współpracy, że jego poglądy wcale nie były takie odmienne. Bo co miałoby to oznaczać, że z nimi współpracował w sekcji o poglądach religijnych? Sam ten wątek poruszyłeś, wybiórczo. DingDong! (dyskusja) 18:34, 14 maj 2017 (CEST)
      • Fakt posiadania innych poglądów nie oznacz nie możnośc współpracy z oponentem. Częściej się to nie udaje ale Leonardo był ponad to. I tyle z sugerowania. --Adamt rzeknij słowo 19:23, 14 maj 2017 (CEST)

Poglądy religijne; przeinaczanie źródła Mary Heaton; edycje Adamt[edytuj kod]

Po pierwsze, zamieszczam link do źródła.

Moje wątpliwości budzi wskazanie jakoby w źródle było napisane, że Leonardo sprzeciwiał się Savonaroli i jego działaniom. To rażąco błęde odczytanie źródła, odwraca uwagę od, moim zdaniem, prawdziwego sensu źródła, który był przedstawiony przed edycjami Adamt. Być może się sprzeciwiał Savonaroli, ale w źródle to nie jest napisane. Jest to część narracji autorki, która podkreśla religijny fundamentalizm w czasach, kiedy żył Leonardo. Kontekst tej wypowiedzi zawiera podkreślenie empiryzmu Leonarda, umniejszanie przez niego roli autorytetów oraz zwraca się w nim uwagę: było to szczególnie fortunne dla Leonarda, że jego wczesne oddanie się sztuce pozostawiło jego umysł wolnym od głupich gadek scholastyków (ang. „foolish talk of schoolmen”[a]). DingDong! (dyskusja) 18:51, 14 maj 2017 (CEST)

  1. schoolmen to określenie na scholastyków-teologów

"wysławiania pierwszego budowniczego takiej maszyny"; poboczny komentarz[edytuj kod]

Kontekst tej wypowiedzi pokazuje, że jest ona bardziej zniuansowana, niejednoznaczna, a może nawet bezsensowna: He who finds it too much, let him shorten it; he who finds it too little, add to it; he for whom it is sufficient, let him praise the first builder of such a machine.

Można to również odczytać jako „a niech sobie chwalą”. Nie można też wykluczyć, że chodzi o porównanie chwalenia pierwszego budowniczego do dwóch pozostałych tez jako rzeczy absurdalnej (jeśli w istocie są one absurdalne, a zostały napisane w kontekście anatomii człowieka). Nie mniej, zwrot taki można wyciągnąć z kontekstu i wtedy jest wręcz idealny. A King Ross dopuścił się wręcz napisania his anatomical writings urge us to “praise the first builder of such a machine.” ... DingDong! (dyskusja) 04:51, 15 maj 2017 (CEST)

„zasadniczo prawowierne” (basically orthodox); poboczny komentarz[edytuj kod]

Jak właściwie Luke Syson argumentował za religijnością Leonarda w 2011/12?

The London show re-focuses Leonardo’s relation to the Catholic faith. As curator Luke Syson writes, “There has always been a tendency to over-secularize Leonardo; we should remember that over half of his paintings represent the prime protagonists of the Christian story: Christ, his Mother, and the saints. Leonardo, whose Christian beliefs were basically orthodox, would not have quarrelled with the idea that these holy men and women were the most miraculous of all the creations of his ‘prime mover.’”
[15]

A więc połowa obrazów Leonarda dotyczyła chrześcijaństwa i podaje to jako argument. To raczej wynikało ze specyfiki tego rynku. Zresztą na przepych w kościele Leonardo wprost narzekał w notatkach. Dlaczego napisał basically orthodox nie jest tu akurat wyjaśnione. DingDong! (dyskusja) 05:52, 15 maj 2017 (CEST)