Dyskusja:Narodowe Siły Zbrojne

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Pochodzę z rejonu Włoszczowy i historia lat okupacji tego rejonu jest mi znana. Oddział "Stepa" w tym rejonie działał w ramach Brygady Świętokrzyskiej,tj. po 11.08.1944r. Akcji na magazyny niemieckie nie przeprowadził. Oddział AK Mieczysława Tarchalskiego "Marcina" na jedną noc zawładnął Włoszczową. W swych wspomnieniach zawartych w "Między Młotem i swastyką" Władysław Kołaciński "Zbik" z NSZ stwierdza, że 22.11.1944 r . napadł na magazyny we Włoszczowej zabierając buty i mundury. W dn. 22.11.44r. Brygada, w której był także oddział „Żbika” przechodziła przez Oleszno . BORZOBOHATY Wojciech z AK w ksiązce „JODŁA – Okręg Radomsko – Kielecki ZWZ-AK 1939 -1945”, Instytut Wydawniczy PAX, Warszawa 1984 r. na str. 408 stwierdza, że "w dn. 21.11. w czasie marszu NSZ przez miejscowość Oleszno Niemcy ściągnęli posterunki. Rannych z NSZ Niemcy proponują odstawić do szpitali niemieckich. Notowane są kontakty z Gestapo ”. Gdzie jest prawda?

  • Zacznij jej szukać w haśle Stowarzyszenie „Pax”, a dowiesz się ze ta organizacja ma mówiąc delikatnie dosyć wątpliwą reputację. Mieciu K 14:32, 10 mar 2006 (CET)

Podpułkownik Borzobohaty był po wojnie szefem sztabu podziemia poakowskiegO(Delegatury Sił Zbrojnych) a w czasie wojny szefem sztabu okręgu Kielce AK.Brygada Swiętokrzyska jesienią 1944 roku nawiązała współprace z hitlerowcami a konkretnie z szefem Gestapo Dystryktu Radom Haupsturmfuhrerem Paulem Fuchsem,od grudnia 1944 do maja 1945 nie stoczyła żadnej walki z hitlerowcami a w styczniu -maju 1945 wycofywała się w głąb Czechosłowacji wraz z hitlerowcami zas Fuchs był jej oficerem łączznikowym.W zamian z Brygady wyłoniono 8 grup 70 osób które po przeszkoleniu przez RHSA ,zaopatrzeniu w broń maszynowa i radiostacje przerzucono hitlerowskimi samolotami na radzieckie zaplecze.

Proszę do hasła o NSZ nie dopisywać więcej informacji dot. Brygady Świętokrzyskiej, gdyż ma ona odrębne hasło. Buli

NSZ a Żydzi[edytuj kod]

Nie tak dawno pojawiła się dość duża publikacja o zbrodniach na Żydach w latach 1942-1945, firmowana przez PAN. Dokumentuje ona wiele mordów wykonanych przez żołnierzy NSZ Żródło. Centrum badań nad zagładą Żydów opublikowało też szereg innych tytułów dokumentujących mordy, mimo to, nie zostały te źródła uwzględnione. W mojej opinii sekcja jest przerzucaniem się opiniami, gdzie wielu autorów ma jawnie nieobiektywny stosunek do NSZ, przy czym kompletnie pomija się szereg udokumentowanych zdarzeń.

NSZ a Żydzi[edytuj kod]

Mam wrażenie że ta część ma za zadanie udowodnić nam, że Edelman nie ma racji, z jednej strony podaje się opinię Edelmana, a z drugiej garstkę faktów świadczących przeciwnie. Straszna jest to maniera wśród polskich historyków, którzy 5 procesami i biografią 3 postaci chcą decydować o całej organizacji. Życie na prawdę nie jest czarno białe, NSZ ma wiele światłych kart, ale i mordy, co z tego że IPN badał 200 przypadków zabójstw jak takich były pewnie tysiące, jak ktokolwiek wyobraża sobie badanie akcji wagonowych? Bo one się zdarzyły, a kto je robił? Rosjanie, Niemcy? Przecież to najwygodniejsze. Można napisać że NSZ w deklaracji ideowej nie podejmował sprawy żydowskiej, ale podejmował w rzeczywistości. 6quarg (dyskusja) 01:24, 2 sty 2013 (CET)

To proste, Edelman jest stroną, od rozstrzygania kto ma rację mamy powołany IPN, który gromadzi dokumentację i prowadzi śledztwa przeciwko nazizmowi i komunizmowi - na podstawie dostępnych mu materiałów. Masz jakieś wiarygodne kontrźródła? Bo, że życie nie jest czarno-białe to doskonale wiemy. Marmale (dyskusja) 01:47, 2 sty 2013 (CET)

"Kontrźródła" wobec czego? Edelman jest źródłem, nie stroną, aktywnym uczestnikiem wydarzeń, świadkiem, nie oskarżycielem, ofiarą czy sprawcą. IPN bada co potrafi, większości zbrodni nie jest w stanie, bo kto dostarczy danych? Jeżeli akcja jest opisana przez AK'owców to znajdzie dokumenty, jeżeli będzie to wycięcie żydów w pień w Świętokrzyskiem to kto?

W tej sekcji napisane są brednie: "Odmiennego zdania niż Edelman jest" : Jakiego odmiennego! Nie neguje działalności takiej czy innej NSZ, odwrotnie, mówi że stanowi wyjątek. Za dużo polityki, wyciąga się Gontarczyka który z obiektywizmem ma tyle samo wspólnego co Gross, tylko że badań nie prowadzi. Nie może być napisane, że "Jednocześnie przemilcza fakt,", propagandę tu ktoś prowadzi? Kemnitz był w NSZ i co z tego? Był bo na tyle mu kontakty pozwoliły, działał w AK, łączyć go z NSZ jak dziadka Tuska z Wermachtem. Paweł Lenartowicz (dyskusja) 04:05, 2 sty 2013 (CET)

NSZ a Żydzi[edytuj kod]

Artykuł pomija rasistowski stosunek do Żydów, dokononywane na nich mordy w czasie wojny oraz po wojnie. Opisane to zostało m.in. w książce Marek Edelman Życie. Po prostu autorstwa Witolda Beresia i Krzysztofa Brunetko. Drozdp (dyskusja) 20:23, 8 kwi 2010 (CEST)

Przecież to jakieś postsowieckie paszkwile. NSZ a Żydzi:

Relacja ppłk. NSZ - Tadeusza Boguszewskiego (uważającego się zresztą za... piłsudczyka), w której czytamy m.in.: „Stwierdzam jednak kategorycznie, że w latach 1939- 1947 tępiono we własnych szeregach politycznych, w Związku Jaszczurczym i w Narodowych Siłach Zbrojnych wszelkie zapędy antysemickie. Współczucie dla tępionego nieludzko narodu żydowskiego, pamięć na piętno antysemickie z lat 1934-1939 i obawa przed własnoręcznym włożeniem broni w ręce Moskwy i dygnitarzy (akowskich- D.R.) w rodzaju Tatara, Rzepeckiego, Sanojcy i legionu innych - były gwarancją, że grupa <Szańca> i NSZ będą się trzymać jak najdalej od jakichkolwiek czynnych wystąpień antyżydowskich!” Autor powyższej relacji opracował również pod kierunkiem ówczesnego dowódcy NSZ - płk. Kurcyusza wytyczne do Akcji Specjalnej NSZ. W wytycznych tych wyraźnie podkreślano, iż jakiekolwiek wystąpienia przeciwko Żydom miały być surowo karane. Dodam również, że wypowiedź Boguszewskiego współgra z relacją Stefana Marcinkowskiego, który 12 lat temu, goszcząc u rodziny w Brzegu, stwierdził w obecności piszącego te słowa: „Żydzi? Mieliśmy 100 innych problemów. Ciężkie potyczki z Niemcami, prący do przodu krasnoarmiejcy, komunistyczne watahy w terenie, brak broni.” Na miarę swoich możliwości żołnierze NSZ nieśli jednak pomoc zagrożonym utratą życia Żydom.22 września 1943 we wsi Dąbrówka (powiat włoszczowski) powstał oddział partyzancki NSZ pod dowództwem kpt. Władysława Kołacińskiego- „Żbika”. Oddział ten miał w swoich szeregach Żyda- lekarza, dr Kamińskiego. Brat „Żbika”- Józef w okresie istnienia getta w Piotrkowie utrzymywał z nim stały kontakt, a nawet organizował ucieczki Żydów. Na jego prośbę kpt. Kołaciński wyprowadził grupę Żydów (11 kobiet i 2 dzieci) z piotrkowskiego cmentarza w lasy spalskie, a następnie przekazał gospodarzom z sasiednich wsi.

Zdarzenie to tym bardziej godne jest podkreślenia, że kpt. „Żbik”, który po wojnie nie zaprzestał swej działalności konspiracyjno- niepodległościowej, był niejednokrotnie oskarżany przez komunistyczną propagandę o dokonanie wraz z podkomendnymi w maju 1945 r. w Przedborzu masakry na bezbronnych Żydach. Prawdą jest, iż w tym czasie znajdowało się tam około 300 osób narodowości żydowskiej. Jednak akcja represyjna dotknęła tylko kilku figurujących na liście pracowników UB (Żydów i Polaków). Rozstrzeliwano ich nie za przynależność narodowościową, lecz za „ tropienie byłych konspiratorów, za znęcanie się w czasie śledztwa i w więzieniach, głównie na byłych żołnierzach- bojownikach”.

W roku 1960, staraniem Ministerstwa Obrony Narodowej, wydany został album poświęcony męczeństwu, walce i zagładzie Żydów polskich w latach 1939-1945. Jedno ze zdjęć w tym albumie przedstawia sztab Brygady Świętokrzyskiej NSZ z adnotacją u dołu, że brygada ta masowo mordowała Żydów. Stwierdzenie to nie odpowiada prawdzie, przeciwnie: wiele Żydówek zawdzięcza życie właśnie dowództwu Brygady, które 5 maja 1945 r. zdecydowało się wykonać śmiałe uderzenie na obóz koncentracyjny w czeskim Holiszowie. Decyzja ta najprawdopodobniej ocaliła więźniarki- Żydówki, które miały być zgładzone przez obozowe władze w momencie zbliżania się wojsk amerykańskich do Holiszowa.

Skąd wziął się zatem pogląd o „antysemickich zbirach z NSZ” ? Pomijając kwestie czysto propagandowe, wynika on moim zdaniem z niezrozumienia specyfiki walki toczonej przez NSZ w czasie wojny. Jedną z jej cech przewodnich (zresztą pod koniec okupacji niemieckiej) było zwalczanie komunistycznych band w Kraju, tak aby „wyczyścić przedpole” przed spodziewanym zajęciem Polski przez Armię Czerwoną. Skład narodowościowy owych band był niejednorodny. Nie brakowało w nich, obok Polaków i Rosjan, również Żydów. W momencie likwidacji danej bandy przez NSZ ginęli także Żydzi, ale- raz jeszcze podkreślam- nie za pochodzenie, a za działalność na szkodę Rzeczypospolitej.

Cóż, zapewne oponenci NSZ nie przyjmą mego rozumowania za prawidłowe.Niestety, myślowy szablon: przedwojenne pogromy (same w sobie stanowiące rodzaj mitu)- wojenne (w konsekwencji) mordy w połączeniu z wręcz histeryczną nienawiścią do tej wielkiej, ponad 70-tysięcznej organizacji, ma nadal wielu zwolenników. Być może w ten sposób starają się oni zapomnieć o swojej, niezbyt chlubnej, działalności przed i po 1945 roku.

Dariusz Ratajczak, NSZ a Żydzi. NSZ mordowały kolaborantów, Żydzi jako rasa sama w sobie nie stanowiła ich celu.

Józef Światło, dyrektor Departamentu Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, po swej ucieczce do Berlina Zachodniego w roku 1953, opisywał, jak Armia Ludowa rozprawiała się z żydowskimi oddziałami partyzanckimi: (...) Niektóre bojówki AL były dla gestapo bezcennym partnerem krwawej i masowej likwidacji żydowskich oddziałów partyzanckich walczących z okupantem niemieckim. (...) W lasach Janowskich na Lubelszczyźnie działały dwa żydowskie oddziały partyzanckie. Jeden z nich miał we wsi Ludmiłówka swą siedzibę. Powstały one z Żydów, którzy w okresie likwidowania getta zbiegli z obozów niemieckich i getta warszawskiego. Z polecenia Jóźwiaka (dowódcy Armii Ludowej) gen. Korczyński komendant AL w Lubelskiem, nawiązał łączność z tymi oddziałami i obiecał je zaopatrzyć w broń pod warunkiem, że broń kupią za własne pieniądze. (...) Oba oddziały partyzantów żydowskich zebrały poważne sumy pieniędzy, które Korczyński zabrał i wyjechał z nimi, rzekomo po to, aby zakupić broń. Korczyński udał się do Warszawy i przekazał pieniądze Jóźwiakowi. Po czym wrócił w Lubelskie z instrukcjami Jóźwiaka i Findera, nakazującymi zlikwidowanie oddziałów. (...) Jednym słowem, broń rzeczywiście przywieźli i natychmiast zrobili z niej użytek. Bezbronnych ludzi zebranych w lesie wystrzelali salwami z karabinów maszynowych. Ofiarami mordu padły również kobiety i dzieci, które były przy swoich mężach i ojcach. (...) W Pruszkowie działał mały żydowski oddziałek partyzancki, ośmiu czy dziewięciu ludzi. Eksterminację tego oddziałku przeprowadził osobiście Beck na polecenie Chełchowskiego. Odbyło się to w następujący sposób: Beck umówił się z oddziałem rzekomo na akcję, ruszył też razem z oddziałem, z tym, że wraz ze swoim pomocnikiem z tyłu. I z tyłu wybił cały oddziałek co do nogi ogniem z karabinu maszynowego. Po czym natychmiast razem z pomocnikiem obrabował trupy doszczętnie, zdzierając nawet buty. (...) Egzekucję przeprowadzili: Bolesław Koźmierak alias Cień-Kowalski i Grończewski alias Przepiórka*.

  • Źródło: Zbigniew Błażyński, Mówi Józef Światło. Za kulisami bezpieki i partii. Warszawa 2003, tom opracowany na podstawie wydania pierwszego Polskiej Fundacji Kulturalnej, Londyn 1985 r., s 122- 124. Paweł Wieczorkiewicz, Historia Polityczna Polski 1935-1945, Warszawa 2005, s. 334: (...) Zawadiacki watażka Kilianowicz (Korczyński) zajmował się bardziej eksterminowaniem grup żydowskich zbiegów z gett niźli niebezpiecznymi walkami z Niemcami. W Ludmiłowce i okolicach, w grudniu 1942 r. na tle wewnętrznych porachunków jego oddział wymordował wielu ukrywających się Żydów, przeważnie kobiet i dzieci (...).

--DumnyPolak (dyskusja) 02:37, 23 sie 2010 (CEST)

Stosunek Narodowych Sił Zbrojnych do Żydów[edytuj kod]

Stosunek Narodowych Sił Zbrojnych do Żydów --DumnyPolak (dyskusja) 02:44, 23 sie 2010 (CEST)

Nie jestem pewien, czy jest dobrym pomysłem umieszczanie wypowiedzi M. Edelmana o NSZ (nota bene wyjątkowo skrajnej). Po pierwsze, M. Edelman nie był historykiem. Po drugie, jego poglądy były bardzo lewicowe, często kontrowersyjne, gdzie cała niemalże prawica była utożsamiana z nacjonalizmem, szowinizmem, antysemityzmem, a wręcz neofaszyzmem. Takich różnych ocen dot. NSZ ludzi nie będących historykami można dać setki. Ale po co?

Ponadto w opracowaniach nt. historii NSZ są podawane przykłady służby w oddziałach partyzanckich Żydów lub ratowania Żydów przez tą organizację. Jest publikacja Wojciecha J. Muszyńskiego pt. "W walce o Wielką Polskę. Propaganda zaplecza politycznego Narodowych Sił Zbrojnych (1939 - 1945)", w której dowodzi, że przedwojenny antysemityzm środowisk współtworzących NSZ podczas wojny mocno osłabł, a wręcz były liczne przypadki żałowania Żydów z powodu zbrodni niemieckich. Oczywiście, były też wystąpienia antyżydowskie. Czyli sprawa jest niejednoznaczna, i tak powinno się ją przedstawić w tym podrozdziale hasła.

Natomiast informacje o tzw. akcji kolejowej NSZ należy zamieścić w odrębnym haśle o NSZ po 1944/45 r., bo dotyczą już okresu powojennego. Poza tym są silne spory wśród historyków co do tej kwestii.Buli (dyskusja) 06:16, 23 sie 2010 (CEST)

Ja w ogóle nie rozumiem co się stało z poprzednią wersją owego hasła w ww. sekcji. Ktoś wersje neutralna (m.in opisującą wyzwolenie obozu koncentracyjnego w Czechach przez NSZ, czy wymienienie z nazwy Żydów działających w regularnej partyzancie NSZ) na wersje teraźniejszą czyli perfidnie szkalującą żołnierzy zbrojnego podziemia. Od początku do końca teraźniejsza wersja sekcji przypomina opisy NSZ z czasów PRLu; zaplute karły reakcji, faszyści, naziści, antysemici, burzyciele demokracji ludowej, imperialistyczni podżegacze... --DumnyPolak (dyskusja) 06:20, 24 wrz 2010 (CEST)
Zgadzam się z przedmówcami. Prezentowanie cytatu przedstawiciela tylko jednej strony w tej sekcji jest jakimś nieporozumieniem, brzmi to jak jakiś "ekspert" czy "historyk". Jakkolwiek uważam, że z neutralnego punktu widzenia postrzeganie przez środowiska żydowskie NSZ też gdzieś w tekście powinien się znaleźć, nie jestem pewien, czy to zdanie powinno być reprezentowane właśnie w sekcji o stosunku NSZ do żydów. To trochę tak jakby opisać stosunki stron konfliktu bliskowschodniego cytując tylko żydowskich, albo tylko palestyńskich przedstawicieli. Coś tu nie gra. Marmale (dyskusja) 07:29, 24 wrz 2010 (CEST)
co ma piernik do wiatraka? Czym cytowana opinia Edelmana - kawalera Orderu Orła Białego może uwłącza rzetelności artykułu? Ja chętnie zapoznałem się z tą opinią, dziekuję Drozdowi, że ją wstawił i....NIE zgadzam sie z nią. Prosze ze mnie (czytelnika) nie robić "bezmózgowca". Wikipedia ma być bogatą wielością opinii, cytatów, wniosków itp. Stanowczo protestuję przeciw podawaniu "jedynie słusznej".--keriM_44 (dyskusja) 11:12, 26 paź 2010 (CEST)
Proszę się zapoznać i odnieść, Nie chce mi się po raz kolejny pisać tego samego - Marek Edelman nie jest wiarygodnym i neutralnym źródłem na "stosunek NSZ do ludności żydowskiej". Marmale (dyskusja) 12:15, 26 paź 2010 (CEST)
odpisałem w Twojej dyskusji. Ta była pierwotna. I...nie kopiuj dyskusji indywidualnej do dyskusji artykułu:)--keriM_44 (dyskusja) 12:25, 26 paź 2010 (CEST)
Zgadzam się z Marmale, opinia Edelmana jest wyłącznie jego prywatną opinią, nie odnosi się do żadnych konkretnych faktów, za to zawiera insynuację, że NSZ głównie zabijała Żydów, a o niepodległość walczyła tylko przy okazji. No i to stwierdzenie "hitleryzm w czystej postaci". Są granice akceptowalności skrajności, zwł. że w obecnej chwili cytat ten służy za podsumowanie całej sekcji CarlosPn (dyskusja) 12:33, 26 paź 2010 (CEST)
Kolego Kerim44, a dlaczegóż to mam nie odnieść się do Twoich dwóch wpisów tutaj oraz w mojej dyskusji, i tutaj i w Twojej dyskusji? Edelman nawet o Żydowskim Związku Wojskowym mówił że jest to banda tragarzy, złodziei i faszystowskich przemytników, więc jego opinia o AK albo NSZ to takie same bezpodstawne oszczerstwa. I ten cytat o hitleryzmie ma wisieć w Wikipedii, bo ktoś się powołuje na pluralizm w niej panujący? To jest jak wykasowanie informacji o budowie Układu Słonecznego i wklejenie opisu budowy świata z Mitów Greckich. Marmale (dyskusja) 12:55, 26 paź 2010 (CEST)
a odnoś sie:) Nic nie kasuj ale i daj innym dopisac. Masz inne zdanie na funkcjonowanie wikipedii. Masz prawo. To wolna przestrzeń. Nie walcz o NIC. Opina Edelmana nie zmieni prawdziwego obrazu NSZ. Jesli ją schowasz, nie będzie bardziej krystaliczny. Jest dobrze. Pisz dalej sprawy merytoryczne. Budowa wszechświata moze być opisana wg dzisiejszej wiedzy i "wklejone" coś z zamierzchłej historii :). Wikipedia to udźwignie. Nie bądz też tak bojowo nastawiony. Jeszcze trochę to wpadne w kompleksy ze jak Rejtan nie bronię dobrego imienia WP, a Marmale i owszem:) --keriM_44 (dyskusja) 19:31, 26 paź 2010 (CEST)

I jeszce jedno. Nie jestem znawcą mysli edelmana, ale... on mówł też i publicznie o sobie. Powiedział że nie był zadnym bohaterem, powiedział że został dowódca sił powstanczych, bo "wszyscy inni wyginęli", bo nie było komu tego cięzaru przyjąć. On nie chciał ale musiał. Został bohaterem nijako z przypadku. Jakoś tak mówił o sobie. Był krytyczny tez i wobec swojego narodu. Tylko ze...ta dyskusja to raczej nie tu. Jesli kawaler orderu OB wypowiada swój sąd o NSZ, nalezy to umiescic w wikipedii - i tyle. Ta opinia moze zaciekawić czytelnika. Opinia kerima czy Marmale raczej nie;)--keriM_44 (dyskusja) 19:41, 26 paź 2010 (CEST)

A Obama jest laureatem Pokojowej Nagrody Nobla i wynika z tego tyle samo co z Orderu Edelmana. Nikomu nie chodzi tu o niedopuszczenie do publikacji cytatu Edelmana (chociaż w zasadzie od cytatów to mamy inny projekt), ale o paszkwil zaprezentowany w tym artykule jako potwierdzenie "skrajnie negatywnego stosunku NSZ do osób narodowości żydowskiej z powodu jej narodowości", co mija się z prawdą. Nie chciał, ale musiał to Wałęsa, a Edelman był dowódcą jedynie jednej z organizacji żydowskich biorących udział w powstaniu, i to tej o dużo mniejszym znaczeniu militarnym, wykreowanym na bohatera przez środowiska związane z Gazetą Wyborczą. I chyba nie rozumiesz, albo nie chcesz rozumieć że ten cytat w tym miejscu i w tej sekcji to jest nieporozumienie wynikłe chyba tylko z merytorycznej niewiedzy, bo nie chcę posądzać kogoś o jakieś ideologiczne przesłanki - to jest tak, jakbyś użył cytatu Dzierżyńskiego w artykule o polskim patriotyzmie. I proszę, nie wklejaj do artykułu o fizyce wszechświata żadnych mitów, od tego będzie odpowiednia sekcja w artykule o Mitach Greckich - tam gdzie jej miejsce. Artykuł o zjawiskach naukowych pozostaw wolny od "swojej wizji Wikipedii". Może Wikipedia to udźwignie, ale obawiam się, że mniej bystrzy od Ciebie, np. korzystający z niej uczniowie mogą wyrządzić sobie krzywdę czytając takie rewelacje. Marmale (dyskusja) 20:16, 26 paź 2010 (CEST)
  • I na tym zakonczę dyskusję. Wszystko zostało powiedziane. --keriM_44 (dyskusja) 22:10, 26 paź 2010 (CEST)
  • To absolutnie nie rozwiązuje sprawy. Miejsce Edelmana nie jest w tej sekcji, może być w sekcji niżej "Postrzeganie NSZ przez środowiska żydowskie", w której można sobie opisywać różne wersje ze wspomnień różnych ludzi. Ta wypowiedź nie może być uznana jako część sekcji "Stosunek NSZ do Żydów" - ona poprzez swoje kontrowersje powinna być ściśle naukowa. Marmale (dyskusja) 22:59, 26 paź 2010 (CEST)

Panie Marmale, widzi Pan, że Pan tego nie przeskoczy. Zgadzam się z Panem w 100% ws. cytatu z Edelmana. Argumenty typu, że Edelman dostał Order Orła Białego, więc jego zdanie nt. NSZ jest ważne, jest tak bezsensowny, że nie ma tego nawet co komentować. Zrobię inaczej. Przeredaguję tą sekcję, powołując się na naukowe publikacje. Zobaczymy, co z tego wyniknie. Biorę się do roboty.Buli (dyskusja) 05:40, 27 paź 2010 (CEST)

No niestety, ta sekcja szczególnie przez to podsumowanie wygląda teraz jakby była autorstwa Blaichmana. W razie czego w odwodzie pozostaje jeszcze poczekalnia. Marmale (dyskusja) 15:06, 27 paź 2010 (CEST)
Nie lepiej ograniczyć się do opinii historyków? Opinia M. Edelmana o NSZ ma charakter publicystyczny a nie historyczny. Znalezienie cytatu, który będzie różny o 180 stopni od sadu M. Edelmana nie będzie trudne, można założyć, że za jakiś czas ktoś taki cytat wstawi. Pytanie: po co umieszczać cytaty informujące o opinii różnych ludzi na temat NSZ? Wcale nie jest trudne znalezienie opinii skrajnych (zarówno negujących dokonania NSZ jak i gloryfikujących NSZ). Poza tym M. Edelman ma tendencję do bezpodstawnych oskarżeń ( oskarżył o współprace z Gestapo Wiere Gran, a później twierdził ”Zeznałem to, co kazał mi Jonas Turkow”). I tak na koniec, prosiłbym aby nie manipulować źródłami, bo zdanie” Marek Jan Chodakiewicz pisze o zbrodniach NSZ na Żydach” jest czystym wyrwaniem z kontekstu jego myśli, bo ważne jest co pisze o tych zbrodniach. --Rivita (dyskusja) 10:48, 28 paź 2010 (CEST)
Tak też próbujemy się do tego ustosunkować, niestety są wikipedyści, którzy uważają to za naruszenie zasad neutralności Wikipedii, chociaż tak naprawdę neutralność jest jednak naruszona poprzez wstawianie tych cytatów Edelmana. Gdzieś miałem raport IPN i przysiągłbym, że stało w nim, iż IPN badał dosłownie czternaście udokumentowanych rzekomych zabójstw popełnionych przez NSZ na osobach narodowości żydowskiej z powodu ich narodowości i nigdzie nie dopatrzył się powodów narodowościowych, w większości były to wątki kryminalne i rozstrzelania grup komunistycznych. Niestety, jak na złość nie mogę go znaleźć, ale jeszcze będę szukał. Marmale (dyskusja) 13:03, 28 paź 2010 (CEST)
Ostatnie poprawki i uzupełnienia Ryvity świadczą o tym, że warto pisac w przestrzeni głownej a nie zbytnio dyskutowac w "dyskusji". Buli ociera się tu o "atak osobisty". a to niewiele wnosi. Marmale zaś "absolunie" wszystko co nie jest po jego mysli, odrzuca hm... --keriM_44 (dyskusja) 09:14, 29 paź 2010 (CEST)
Powtórzę po raz chyba piąty: Nie odrzucam, tylko stoję na stanowisku, że te żadnymi historycznymi źródłami niepotwierdzone słowa, (a przemycone do Wikipedii jak rozumiem dzięki Orderowi Orła Białego) przywódcy lewicowej żydowskiej formacji zbrojnej - Żydowskiej Organizacji Bojowej, która miała swoje korzenie w komunistycznej żydowskiej partii Bund, Marka Edelmana, który nawet o swoich towarzyszach broni z powstania, prawicowej żydowskiej organizacji Żydowski Związek Wojskowy potrafił użyć słów banda tragarzy, złodziei i faszystowskich przemytników, który milczał przez dziesiątki lat na temat tej drugiej, niewiele mniej liczebnie, ale ważniejszej militarnie bo składającej się z żołnierzy - byłych oficerów Wojska Polskiego, doskonale dozbrojonej przez AK, umniejszając jej udział w powstaniu (swego czasu pojawiła się nawet informacja, że ŻOB napadał w czasie powstania kwatery ŻZW, które były doskonale zaopatrzone w żywność i dla kosztowności) nie powinny się znaleźć jako, naczelny cytat mający uwiarygodnić mitomatyczne mordowanie żydów przez AK i NSZ ze względu na ich narodowość - a przynajmniej nie w tej sekcji, bo ten człowiek nie jest żadnym historycznym i etycznym autorytetem. Teraz dzięki edycji Kolegi Ryvity będzie co przenieść do sekcji "opinie środowisk żydowskich o NSZ" a tą sekcję zostawić dla źródeł naukowych. Z tymi atakami osobistymi wpisujesz się natomiast w tą powszechną wikipedyjną histerię, idąc twym tropem myślenia zarzucenie mnie odrzucania "wszystkiego co nie jest po mojej myśli" a Koledze Buli "ocieranie się o ataki osobiste", popełniłeś właśnie atak osobisty dwukrotnie... Wracając do meritum: Jak można osiągnąć konsensus, skoro dyskutant jest całkowicie odporny na argumenty drugiej strony? My piszemy, że Edelman nie jest absolutnie wiarygodnym źródłem historycznym. A ty, że jest kawalerem Orderu Orła Białego. Ja piszę, że cytat może zostać, ale nie w tej sekcji, DrozdP, że to bohater i Kawaler Orła Białego. Czy to jest dyskusja merytoryczna, czy klepanie jakiejś mantry przed złotym cielcem Goebbelsa? Konsensus który widzę i uważam, że jest możliwy do zaakceptowania przez obydwie strony, leży w pozostawieniu cytatów Edelmana, Tuwima itd - jako źródeł nienaukowych opisanych jako "opinie środowisk żydowskich o NSZ", ale wyraźnie oddzielonych od oficjalnych stanowisk naukowych. I co wy na to Koledzy? Czy jest to dla was możliwe do przełknięcia? Marmale (dyskusja) 10:17, 29 paź 2010 (CEST)

Dwóch przywódców Bundu zginęło w ZSRR podczas wojny, artykuł Bund nie określa tej partii jako komunistycznej.Xx236 (dyskusja) 09:05, 1 gru 2010 (CET) Natomiast w kwestii tego co wszyscy "wiedzą" o NSZ (czy Ogniu), proszę o umiar. Zeznania wymuszano torturami, fałszowano dokumenty. Xx236 (dyskusja) 09:07, 1 gru 2010 (CET)

  • Bund była socjalistyczna, ale po 1920 przeważała w niej frakcja komunistyczna - Żydowski Komunistyczny Związek Robotniczy w Polsce. Więc jak mogła nie być komunistyczna? Komunizm nie przeszkadzał jej w byciu antybolszewicką. Marmale (dyskusja) 10:42, 1 gru 2010 (CET)

Bund nie był organizacją komunistyczną, nie twórz historii na nowo, jest także różnica pomiędzy komunizmem, a socjalizmem, być może jej nie dostrzegasz, ale zapewniam istnieje, co do nazwy, nigdy nie zawierała przymiotnika "komunistyczna", owszem "powszechna", "generalna", ale nie komunistyczna. Zeznań od Edelmana nikt torturami nie wydzierał, to że w propagandzie radzieckiej nazistów przedstawiano z najgorszej strony nie znaczy iż było przeciwnie. Paweł Lenartowicz

AK i BCH nie kolaborowały z okupantem[edytuj kod]

AK na Kresach przyjmowało broń od Niemców. Xx236 (dyskusja) 09:02, 1 gru 2010 (CET)

Naruszasz zasady dyskusji

Xx236 (dyskusja) 13:29, 1 gru 2010 (CET)

  • No i dzięki za źródełka ;) O fakcie niepodejmowania walki z Niemcami a skupieniu się na walce z partyzantką bolszewicką to już Chlebowski pisał w "Pozdrówcie Góry Swiętokrzyskie". O fakcie dozbrajania AK wcześniej nie słyszałem. Marmale (dyskusja) 13:53, 1 gru 2010 (CET)

Stosunki z Niemcami[edytuj kod]

"Uznanie przez NSZ sowieckiej Rosji za głównego wroga, jak też zamiary ewakuacji oddziałów na Zachód, musiały w końcu doprowadzić do pewnego zbliżenia z Niemcami." - musiały? Cała ta sekcja jest napisana w stylu: "palili ale się nie zaciągali". --Morus kot (dyskusja) 15:28, 29 maj 2011 (CEST)

Oddział, który dokonał zamachu na Kurta Rennera nie był oddziałem NSZ http://www.krzczonowice.pl/index.php?id=ii_wo963_wachm492

(dyskusja)  17:04, 1 kwi 2013 (CEST)
Był to oddział NSZ i potwierdzają to różne źródła, np.:
  • komunistyczne (Bogdan Hillebrandt: Partyzantka na kielecczyżnie 1939-1945 1970. s. 191): "Jako dowódca oddziału NSZ „Tarzan" przeprowadzał główne akcje zaopatrzeniowe, przy czym w kilku wypadkach miał starcia z żandarmerią i granatową policją. 26 sierpnia w urządzonej na szosie Ożarów — Ostrowiec zasadzce zlikwidował dowódcę stacjonującej w Lublinie 174 dywizji piechoty Wehrmachtu, gen. leutn. Kurta Rennera, oraz 2 jadących z nim oficerów i 5 żołnierzy Waffen SS..."
  • komunistyczne (Wojskowy Przeglad Historyczny. 1967. s. 100) "Oddział wachm. Tomasza Wójcika („Tarzan"), sformowany latem 1943 r. jako grupa NSZ, we wrześniu przeszedł do AK i dołączył do zgrupowań „Ponurego". Liczył ponad 30 ludzi. Dowódca oddziału NSZ, „Tarzan", przeprowadzał głównie akcje zaopatrzeniowe, przy czym w kilku wypadkach miał starcia z żandarmerią i granatową policją. 26.8. oddział „Tarzana" zorganizował zasadzkę na szosie Ożarów — Ostrowiec..."
  • NSZ-owskie (Jerzy Jaxa-Maderski: Na dwa fronty: szkice z walk Brygady Świętokrzyskiej NSZ. 1995. s. 322): "Wójcik Tomasz, wachmistrz/ppor. AK, d-ca oddziału NSZ, potem AK. Przeszedł do NSZ od kpt. „Ponurego" - dowódcy zgrupowania oddziałów AK na Kielecczyźnie. W październiku 1943 r., będąc jeszcze w NSZ, w zasadzce urządzonej na szosie Ożarów - Ostrowiec zlikwidował dowódcę stacjonującej w Lublinie 174 Dywizji Piechoty Wehrmachtu - gen. leutnanta Kurta Rennera..."
  • neutralne (Mariusz Bechta, Leszek Żebrowski: NSZ na Podlasiu. 1998. s. 19) "Przykładem może być choćby samodzielna akcja NSZ na Bank Emisyjny w Częstochowie 20 IV 1943 r., akcja oddziału wchm. Tomasza Wójcika „Tarzana" na gen. Kurta Rennera i jego osłonę 26 VIII 1943 r. (był to najwyższy rangą oficer"
  • neutralne (Żołnierze wyklęci. Antykomunistyczne podziemie zbrojne po 1944 roku. 1999. s. 243) "Tomasz Wójcik „Tarzan". W konspiracji od 1939 r. - w NOW, następnie w NSZ. Dowódca oddziału partyzanckiego NSZ, który 26 sierpnia 1943 r. dokonał likwidacji gen. Kurta Rennera - najwyższego stopniem oficera niemieckiego..."
  • neutralne (Piotr Gontarczyk: Polska Partia Robotnicza: droga do władzy 1941-1944. 2006. s. 269): "Kurt Renner, który zginął 26.08.43 r. w zasadzce urządzonej przez oddział NSZ plut. Tomasza Wójcika „Tarzana". Akcje te próbowali sobie przypisać po wojnie komuniści."
  • neutralne (M.J. Chodakiewicz: Narodowe Siły Zbrojne. "Ząb", przeciw dwu wrogom. 1999. s. 127) "plutonowy NSZ, a wkrótce wachmistrz AK Tomasz Wójcik („Tarzan"), który wraz ze swoim oddziałem Kawalerii Zawichostowskiej oddał się pod rozkazy rotmistrza „Zęba" (...) oddział „Tarzana" zastrzelił z zasadzki generała niemieckiego Kurta Rennera wraz z eskortą..."
  • oraz około 30 innych[1]
Jakub Kaja () 21:30, 1 kwi 2013 (CEST)

Jerzy Żmigryder-Konopka[edytuj kod]

Do oddziału NSZ przeniósł się, bo chciał ryzyka i szybko zginął, więc to nie jest typowe, raczej nie znano tam jego pochodzenia (czy matka była Żydówką? - ojciec senator, profesor, ma wpisaną kategorię Polski Żyd).Xx236 (dyskusja) 09:38, 1 gru 2010 (CET)

Źródła do ewentualnego wykorzystania[edytuj kod]

Kolaboracja z Niemcami i napady po wojnie[edytuj kod]

Polityczna pozycja NSZ jest niejasna, przypadki kolaboracji z okupantem są znane i nie zaprzeczane nawet przez apologetów, którzy to hasło w Wikipedia redagują. Po wojnie starały się oddziały NSZ, w których powiązania z zachodnimi demokracjami podobnia jak UPA mało kto wątpi, przszkodzić normalizacji życia w Polsce.

Tragizm ich napadów po wojnie polega na tym, że rekrutacja do NSZ czy BCh dokonywała się całymi wsiami, tak więc były akcje NSZ częstokroć motywowane stosunkami sąsiedzkimi. O tym, czy jakiś Polak należał do bandy, czy do aktualnej władzy, decydowało nierzadko, z której wsi pochodził i pod jakie wpływy się dostał, a więc decydował o tym przapadek. Pomimo tej antypolskiej i przestępczej działalności członków NSZ, należy szeregowych członków NSZ, którzy rzadko dorośli intelektualnie, żeby swoje czyny należycie ocenić, odciążyć od odpowiedzialności za dokonane zbrodnie. To są też Polacy jak każdy z nas, to jest nasz wspólny los. Tym większa odpowiedzialność spada na kierownictwo NSZ. Dyspensa jakiegoś Kazimierza Sabbata, skąd otrzymał on imię Kazimierz, nic nie jest w stanie zmienić.

78.51.51.22 (dyskusja) 19:20, 20 cze 2011 (CEST)

Towarzyszu, Twój świat odszedł 29 grudnia 1989. Zrób nam przysługę i dołącz do niego. --74.65.227.150 (dyskusja) 09:02, 3 sie 2011 (CEST)

Normalizacja życia w Polsce, która polegała na aresztowaniach, uwięzieniach i skrytobójczych mordach choćby na działaczach legalnego PSL. Fajna była ta "normalizacja". Ale jak pokochałeś władze komunistyczne ... Co z tego, że działały w interesie obcego mocarstwa i totalitarnej ideologii. Najważniejsza ta normalizacja. Buli (dyskusja) 20:25, 20 cze 2011 (CEST)

Wikipedia, jako emcyklopedia nie zajmuje sie takimi dyskusjami. Jeżeli jakieś fakty są udokumentowane źródłami to można je przedstawić i tyle, a nie przedstawiac swoje poglady jak na forum internetowym. Drozdp (dyskusja) 11:13, 3 sie 2011 (CEST)

Źródła w sekcji: Walki z komunistyczną partyzantką[edytuj kod]

Na stronach książki Kersten podanej przez Polack - nie ma opisu, pokrywającego się z podaną przez niego treścią artykułu. Podana jest tylko nazwa miejscowości Pardołów - jako miejsce akcji. Sygnalizowałem mu to już w jego dyskusji, ale bez reakcji jak dotąd. Należy to zmienić. Kojoto (dyskusja) 18:21, 4 sie 2012 (CEST)

Podane teraz źródła odnośnie "Pardołowa" nie wymieniają wogóle, kto dowodził oddziałem - Ponaddto Książka Sowy i Brzozy mimo iz wydana niedawno nosi znamiona przeniesienia treści na ten temat, wprost z komunistycznej propagandy. Nie ma żadnego przypisu informującego o źródle tej informacj, natomiast podobnie jak Trybuna Wolności z marca 1944 twierdzi, że ofiarami byli chłopi, nie komunistyczni partyzanci, nawet jeśli to była by prawda, to co ten opis robi w sekcji walki z komunistyczną partyzantką? Drugą sprawą jest, że na tej samej stronie przeczytamy przepisane wprost z PRL-owskiej propagandy stwierdzenie, jakoby Zub-Zdanowicz był "dezerterem z AK", podaje również za komunistycznymi propagandystami oskarżenie o tzw. "mord w Borowie", oraz że: "Mordów takich oddziały NSZ miały na swoim koncie bardzo wiele. Pacyfikowały też wsie oskażone o lewicowość" (i tu jest to zdanie o Pardołowie). Czytając coś takiego, można nabrać wątpliwości, czy to opis SS, czy NKWD, a może band rabunkowych (wcielanych do komunistycznej Gwardii Ludowej, tak jak ta, osądzona i rozstrzelana pod Borowem)? Opis idzie dokładnie po linii NSZ=bandyci. Odnośnie książki Kersten to - o ile w czasie pierwszego wydania jeszcze w PRL i tak była "postępowa" w odkrywaniu niektórych zbrodni komunistycznych, o tyle informacje na temat walk partyzanckich należy uznać za niewiarygodne. Gontarczyk, w "Polska Partia Robotnicza. Droga do władzy 1941-1944" (wyd.2003), pisze następująco "Trzeba jednak wspomnieć, iż pomimo dostępu do akt archiwalnych, autorka oparła swą książkę na bardzo ubogiej kwerendzie. Dość powiedzieć, że w spisie źródeł wykorzystanych w rozdziale dotyczącym stosunków politycznych pod okupacją niemiecką nie ma ani jednego dokumentu polskiego podziemia niepodległościowego czy komunistycznej konspiracji. Pisząc o tej drugiej, Kersten pominęła chociażby informacje ujawnione przez Światłę, opierając się niemal wyłącznie na oficjalnych wydawnictwach partyjnych. Efekt końcowy rezygnacji z badań naukowych nietrudno było przewidzieć. W kluczowych fragmentach dotyczących komunistycznej konspiracji oraz jej stosunków z polskim podziemiem książka prof. Kersten mija się z podstawową faktografią i powtarza główne tezy propagandy PRL" [s. 10/11]. Jest to recenzja miażdżąca, a jakże wymowna. Publikacja Sowy i Brzozy podaje niemal identyczny opis, równie krótki i lakończny jak Kersten. Czy nie lepiej sięgnąć do historyków, którzy "przekopali się" przez raporty NSZ, PPR i inne? Takich jak Gontarczyk, czy Żebrowski właśnie. W miarę możliwości zamierzam to zrobić, jednak póki co wnoszę o wywalenie bzdur, bo widać na czym są oparte. Wprowadzając je do artykułu Polack oparł się zresztą wyłącznie na periodyku KC PZPR, po mojej interwencji wymienił go na pozycje, które najwyraźniej czerpią "garściami" z "systemu wierzeń" minionej epoki. Kojoto (dyskusja) 03:59, 7 sie 2012 (CEST)


Davies - jedna z wielu opinii[edytuj kod]

Davies nigdy się nie zajmował historią NSZ i jego opinia nie może być podsumowaniem artykułu, walącym w łeb czytelnika w pierwszych linijkach. Xx236 (dyskusja) 13:06, 8 paź 2012 (CEST) A po co przytacza się opinię M. Edelmana o NSZ? Wiadomo, o co chodzi.Buli (dyskusja) 21:57, 8 paź 2012 (CEST) Ja się nie zgadzam na zamieszczanie radykalnych opinii we wstępie do jakiegokolwiek artykułu, gdyż narusza to neutralność. W tekście można przedstawiać różne poglądy, taka jest natura Wikipedii. Niestety łatwiej jest wyrażać poglądy z okresu PRL, cenzurowane lub kreowane przez władze.Xx236 (dyskusja) 10:47, 9 paź 2012 (CEST) Jeszcze nie zauważyłeś, kto rządzi na Wikipedii? Buli (dyskusja) 20:53, 9 paź 2012 (CEST) To jest pochodna dziadostwa polskich historyków, których zastępował Norman Davies a teraz Timothy Snyder.Xx236 (dyskusja) 13:25, 10 paź 2012 (CEST)

Drodzy koledzy Wikipedyści prosze zapoznać się z akapitem ilustrującym Zasadę Weryfikowalności
Quote-alpha.png
"Weryfikowalność" w tym kontekście nie znaczy, że oczekuje się od edytorów, że będą sami weryfikowali, czy zawartość artykułu w danej publikacji jest prawdziwa. Ściśle biorąc, staramy się zniechęcić wikipedystów do prowadzenia samodzielnych prób tego rodzaju, gdyż byłaby to już twórczość własna, która jest w Wikipedii zakazana. Artykuły powinny zawierać tylko taki materiał, który był wcześniej opublikowany w wiarygodnych źródłach, niezależnie do tego, czy ktoś uważa, że ten materiał jest obiektywnie prawdziwy czy nie. Jakkolwiek wydaje się to wbrew intuicji, kryterium umieszczania materiału w Wikipedii jest weryfikowalność, a nie absolutna prawda.
--Drozdp (dyskusja) 14:41, 10 paź 2012 (CEST)
Jest fundamentalny problem - czy UB/SB/PZPR jest wiarygodne. Opinii NSDAP o Żydach nie uważa się za wiarygodne. Inaczej wygląda weryfikowalność w USA, przenoszenie zasad z USA daje taki efekt jak wdrażanie demokracji w Afganistanie.Xx236 (dyskusja) 09:28, 11 paź 2012 (CEST)
Udział w projekcie Wikipedia jest dobrowolny, ale jak się w nim jest to trzeba przestrzegać jej Pięciu Filarów i Zasady Weryfikowalności. Ponadto co ma wspólnego Davies z UB/SB/PZPR? No i przypominam, że UBeckie szmaty są traktowane przez polskie sądy lustracyjne jak prawda objawiona.--Drozdp (dyskusja) 10:38, 11 paź 2012 (CEST)

Stanisława Masłochy i Józefa Wyrwy[edytuj kod]

Ta sama informacja o morderstwie znajduje się w 4 artykułach tej Wikipedii, "źródłem" są K. Kersten z 1991 (raczej nie miała dostępu do źródeł) i Historia Polski Brzozy i Sowy. Czy Historia Polski wskazuje źródło "wiedzy" inne niż K. Kersten? Czy źródła to materiały UB?Xx236 (dyskusja) 13:19, 8 paź 2012 (CEST)

Sporna treść[edytuj kod]

Ponieważ hasło zabezpieczone, poniżej wklejam kod spornego fragmentu i proszę o ustalenie wersji, która zadowoli adwersarzy w równym stopniu. Nadmienię, że cytaty warto sparafrazować, aby po pierwsze uniknąć posądzeń o NPA, a po drugie, by ułatwić czytanie i przyswajanie tekstu.

Wywiad NSZ (w którym służył także Feliks Pisarewski-Parry, pisarz żydowskiego pochodzenia), choć formalnie współpracujący z Delegaturą Rządu na listach proskrypcyjnych umieścił działaczy Żegoty. Między nimi znalazła się też Irena Sendlerowa[1], która przez kontrwywiad NSZ zaklasyfikowana została jako "zdecydowana komunistka"[2]. Nie przedstawiono jednak na czym polegać miała jej komunistyczna działalność, na liście znalazła się jedynie informacja: Była aresztowana przez G-po pod zarzutem uprawiania działalności komunistycznej, siedziała na Pawiaku około 4 tygodni, została zwolniona. Ostatnio G-po znów się nią zainteresowało i poszukuje[3].

Osoby które znalazły się na liście miały zostać zabite[4]. Na listach znalazła się pomagająca Żydom z getta Izabela Kuczkowska i oskarżony o współpracę Żydami Kamiński. o współprace z osobami tej narodowości. Izabela Kuczkowska postawiono zarzut pomocy Żydom-komunistom z getta, jak napisał wywiad NSZ miała ona uczestniczyć w organizowaniu pomocy Żydom komunistom pod kierownictwem Dwojry Steinbock, komunistki, zlikwidowanej przez G-po [Gestapo], ponadto organizować miałą spotkania komunistyczne i wydawać pisma o takim profilu politycznym, zarzucono jej też współpracę z Aleksandrem Kamińskim oraz Armią Krajową[5]. O samym Kamińskim pisano m.in. Żydofil, zawsze skłaniał się do skrajnej lewicy-komuny. Niepewne pochodzenie matki (Żydówka lub Francuzka, wzgl. Żydówka francuska)., zarzucono mu współpracę z Żydami pisząc Z Kamińskim i Zawracką pozostawała w bliskich stosunkach Aszkenazówna (ostatnio podobno została schwytana i rozstrzelana przez G-po)., grupie »Wawer« współpracowali m.in. na stanowiskach kierowniczych zdecydowani komuniści małż. Cetnarowiczowie, Kazimierz i Halina, z d. Szpiglówna–żydówka [on został rozstrzelany 12 lutego 1943 r., ona, z domu Szpilfogiel, została 17 stycznia 1943 r. wywieziona z Pawiaka do obozu na Majdanku i dążenie do wprowadzenia w Polsce systemu komunistycznego[6].

Przypisy
  1. Alina Cała: Antysemicki świat antywartości. „Rzeczpospolita” 16-06-2009,
  2. Tomasz Szarota: Listy nienawiści. „Polityka”, s. 70-71, 2003-11-01.
  3. Polityka, Wydania 2425-2429 Wydawnictwo Wspólczesne RSW "Prasa-Książka-Ruch", 2003 s. 70
  4. Stefan Korboński Polskie państwo podziemne: przewodnik po Podziemiu z lat 1939-1945 1983 s. 111
  5. Tomasz Szarota Karuzela na placu Krasińskich: studia i szkice z lat wojny i okupacji s. 463
  6. Tomasz Szarota Karuzela na placu Krasińskich: studia i szkice z lat wojny i okupacji s. 189

Co prawda swoje argumenty przedstawiłem już w Dyskusja wikipedysty:Tokyotown8#Odp:NZS, a wcześniej w Dyskusja wikipedysty:NarodowyKonserwatysta#Wydumane listy proskrypcyjne NSZ, ale najwyraźniej nie dojechały.

Odniosę się najpierw do twórczości profesora Szaroty. Porównajmy:

  • Szarota napisał: "Z wydanej w 2000 r. książki Krzysztofa Komorowskiego „Polityka i walka. Konspiracja zbrojna ruchu narodowego 1939–1945” wynika, że w ramach ukształtowanej w grudniu 1943 r. Centralnej Służby Wywiadowczej Dowództwa NSZ referat IV C miał nazwę Żydowsko-Komunistyczny, a kierował nim Antoni Szperlich ps. Wróblewski.[2]"
  • Komorowski napisał: "Współpracował z nim Referat Narodowościowy ukierunkowany na skupiska niemieckie, ukraińskie i żydowskie. Z wyżej wymienionym ściśle związany był Referat Antykomunistyczny kierowany przez Antoniego Szperlicha („Wróblewski")[3]".

Widać różnicę? To jest dowód na fałszowanie źródeł przez profesora Szarotę, który powołuje się na informacje u Komorowskiego, które tam nie istnieją.

Szarota napisał "sporządzono je w placówkach Startu (...) Start to był kryptonim Ekspozytury Urzędu Śledczego Państwowego Korpusu Bezpieczeństwa", a dalej czytamy "oto najistotniejsze fragmenty zapisu sporządzonego przez kontrwywiad NSZ:" – według tego tekstu sporządziła je EUŚPKB czy NSZ? Powinien był napisać, że wywiadowcy NSZ współpracowali z Delegaturą Rządu, co potwierdza IPN-owskie źródło[4], a tu bez ładu i składu pisze o jakichś rozłamach wewnątrz AK. Delegatura Rządu na Kraj to nie to samo co AK, a NSZ podlegało polskiemu rządowi nawet po rozłamie. Dla Szaroty to może jakieś novum, ale dla normalnego historyka to oczywistość.

Szarota napisał "referat IV C miał nazwę Żydowsko-Komunistyczny", chociaż "IV C" to nie żaden kontrwywiad, a Referat Antykomunistyczny wywiadu. To nie to samo, a kontrwywiad miał sygnaturę "V". Mówią o tym wszystkie źródła w googlebooks, te komunistyczne z czasów PRL również IV C antykomunistyczny i IVC antykomunistyczny.

Wymyślony przez Szarotę "IV C żydowsko-komunistyczny"zero trafień w googlebooks poza twórczością Szaroty.

Przypisy nr 2, 3, 5 i 6 to jest jeden i ten sam artykuł umieszczony w jego książce[5] oraz w internetowej[6] i papierowej[7] "Polityce", a po braku przypisów widać, że to zwykła publicystyka. Ta informacja jest wymyślona jednorazowo, a ten sam artykuł jest umieszczony w tekście jako 3 różne źródła, a numer strony przy przypisie nr 5 prowadzi nas prosto do... okładki, bo książka ma tyle właśnie stron.

To, co Szarota nazwał "oskarżeniami o komunistyczne przekonania i żydowskie pochodzenie" to przecież nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, z kilku cytatów z tej listy w żaden sposób nie da się wywnioskować jakiejkolwiek tytułowej nienawiści czy czy oskarżania o cokolwiek. To są zwykłe suche stwierdzenia wywiadowcze. Jak czytamy u Szaroty: dokument składa się z 8 dokumentów, na każdym jest sygnatura "IV C" – przecież to nie jest żadna lista, tylko zbiór dokumentów, a co dopiero lista proskrypcyjna. Gdzie tu jest jakikolwiek dowód na to, że ludzie ci mieli zostać zabici? Przecież jakby coś takiego napisano gdziekolwiek, to taki Szarota natychmiast by to opisał jako koronny dowód.

Podsumowując – jest to publicystyka zawierająca masę błędów, przekłamań i manipulacji, jest nierzetelna i niezgodna z WP:WER, a IMO nie nadaje się jako materiał źródłowy do publikacji na Wikipedii w ogóle.

W "United States Holocaust Memorial Museum Archives" teczka z tymi dokumentami jest opisana jako "Syg. 202/II/43 Messages and reports on the Communist section and criminality in Warsaw, 1943-1944."[8], czyli jednak to wiadomości i raporty, które nie mają nic wspólnego z listami proskrypcyjnymi?

Kolega NK napisał "postawiono zarzut pomocy Żydom-komunistom z getta", a takiego czegoś w źródle nie ma. Jest napisane "z okresem pracy na Woli wiąże się jej praca na terenie getta w organizowaniu pomocy Żydom komunistom pod kierownictwem Dwojry Steinbock, komunistki" gdzie tu jest cokolwiek napisane o jakimkolwiek stawianiu zarzutów? Co to znaczy oskarżać kogoś o komunizm czy żydowskie pochodzenie? Jak się o kimś napisze, że jest pochodzenia francuskiego, albo jak się o narodowcu wyrazi "nacjonalista" to czy to jest oskarżanie?! To jest zwykłe stwierdzanie jakichś domysłów czy wynik obserwacji wywiadowczych, a nie żadne oskarżenia i zarzuty.

Kolega NK napisał o Sendlerowej "zaklasyfikowana została jako zdecydowana komunistka. Nie przedstawiono jednak na czym polegać miała jej komunistyczna działalność". Przecież wiadomo, że – bez względu na jej zasługi – należała później do PZPR czyli była komunistką, a dane wywiadowcze się potwierdziły. Tekst NK "nie przedstawiono jednak na czym polegać miała jej komunistyczna działalność", to już 100% WP:OR – NK raczej całości dokumentów tych nie widział, bo się na nie nie powołał w przypisie, a Szarota ich nie skopiował w całości w swoim artykule, więc skąd on wie dokładnie co tam jest?

Zwracam uwagę na typową dla NK literówkę "Izabela Kuczkowska postawiono zarzut" i co to za sformułowanie "formalnie współpracujący z Delegaturą Rządu"? Po prostu współpracowali i tyle.

Jakby to nawet była "lista proskrypcyjna", to przecież z jej istnienia nic nie wynikło, nikt z niej nie zginął z tego powodu, a samo jej istnienie nie ma nic wspólnego z encyklopedycznym przedstawieniem tematu, a ma sporo z charakteru brukowej sensacji "łał, mieli listę komunistów". Zwracam uwagę, że z tekstu Szaroty nie wynika chęć zabijania osób z tej listy, nigdzie nie jest to napisane wprost, a jedynie kolega NK zręcznie połączył zdanie publicysty Korbońskiego sprzed 30 lat, z niewiarygodnym publicystycznym artykulikiem Szaroty i prywatnym zdaniem Całej wyrażonym w publicystyce. To nie ma nic wspólnego z naukowym podejściem do tematu kontrowersyjnego, gdzie źródła powinny być szczególnie rzetelne.

No i finałowe pytanie, w jaki sposób te dokumenty dotyczą tematu sekcji, w której się znajdują, czyli "stosunku do ludności żydowskiej", IMO ta lista nie dotyczy żadnych stosunków miedzy NSZ i ludnością żydowską.

Chętnie usłyszałbym jakiekolwiek argumenty merytoryczne za pozostawieniem tych 2 akapitów, zamiast argumentów-opinii z opisów zmian Tokyotown8 typu "wydaje się być jak najbardziej w porządku" albo "nadal nie ma wytłumaczenia w czym tkwi błąd w tych edycjach, uźródłowione, kilka źródeł". Jakub Kaja () 05:59, 14 kwi 2013 (CEST)

Nie wiadomo jak długo Irena Sendlerowa należała do PZPR, są różne wersje. Od 1948 czyli od zjednoczenia, może z PPS. Szukanie komunistów w PZPR to mało efektywne zajęcie, ideologią była władza i sklepiki dla swoich.Xx236 (dyskusja) 11:39, 1 lip 2013 (CEST)

Neutralność[edytuj kod]

Ja uważam że ten cały artykuł jest do przepisania, czyta się go ciężko bo jest chaotyczny. Z jednej strony mamy opis NSZ, z drugiej prawdziwe bądz rzekome zbrodnie i akty honorowe tej jednostki. Sekcja o "zbrodniach" NSZ nie jest nawet sekcją bo występuję przez cały artykuł ten ton: "pamiętaj, oni bili Żydów i kochali gestapo". Literatura z okresu PRL nie powinna być brana w ogóle pod uwagę, ianczej można stosować dokumenty i propagandę nazistowską przy pisaniu artykułu o III Rzeszy. Po drugie, trzeba zweryfikować które zbrodnie zostały przez NSZ popełnione a które są im tylko przypisywane, są liczne przypadki zbrodni dokonanych przez oddziały komunistyczne które po wojnie zwalono na podziemie niepodległościowe. Po trzecie, trzeba dotrzeć do źródeł jakimi się posługują żydowscy autorzy (wygląda na to że prawie wszyscy widzą w NSZ jakąś jednostkę III Rzeszy) i zweryfikować neutralność tych opisów. Po wojnie wielu Żydów naciągało swoje historie aby łatwiej dostać się do Izraela. Swego czasu jak byłem w Izraelu to uczono tam młodych Żydów że po wojnie polskie podziemie skupiało się jedynei na walce z...Żydami którzy przetrwali z Holocaustu, AK demonizowano i przedstawiano jako oranziację faszystowską. O NSZ nikt nie wspominał. Pozdrawiam.

Historyk Krakowski był w Polsce oficerem politycznym.Xx236 (dyskusja) 09:12, 2 lip 2013 (CEST)

Proszę o wyjaśnienia[edytuj kod]

Jak w temacie: http://cia.media.pl/kolejny_przyklad_cenzorstwa_adminow_wikipedii --joystick [::ש::] 00:27, 15 sie 2013 (CEST)

Prośba bezprzedmiotowa. Wyjaśnienia przecież są już od dawna na tej stronie. Dwa wątki wyżej od twojego wpisu. Wszystko począwszy od nagłówka "Sporna treść". Z tym uzupełnieniem, że linkowany przez ciebie serwis cia.media.pl jest w błędzie – użytkownik Jakubkaja nie posiada bowiem uprawnień administratora.
Jak nie urok, to przemarsz wojska... Swego czasu admini Wikipedii byli oskarżani o "skrajnie lewicowe rządy". Dzisiaj są podobno ukrytą opcją skrajnie prawicową. [9]. Na Wikipedii nie ma znaczenia kto ma jakie poglądy, liczą się fakty a owe podlegają rewizji, szczególnie gdy pochodzą ze źródeł skrajnych o jednoznacznym celu historycznego kłamstwa. NSZ nie było żadną organziacją nazistowską mającą w planach mordowanie komunistów. Komuniści nie byli wyzwolicielami "uciskanego ludu pracującego miast i wsi". Wikipedia to nie forum. --DumnyPolak (dyskusja) 07:23, 17 sie 2013 (CEST)

John Belushi i Wpedzich, czyli argument siły zamiast siły argumentu[edytuj kod]

Wyrazy się odmieniają: http://books.google.pl/books?hl=pl&id=PY85AAAAMAAJ&focus=searchwithinvolume&q=%22ludob%C3%B3jstwem%22 ...i mają swoje synonimy: http://books.google.pl/books?hl=pl&id=PY85AAAAMAAJ&focus=searchwithinvolume&q=%22hitlerowski%22. Mój wpis został usunięty na pewno nie ze względów merytorycznych. No cóż, ludobójstwo w oczy kole...

  • na Wikipedii nie zajmujemy się dowolną interpretacją źródeł, blokadą otrzymałeś za fałszowanie źródeł - John Belushi -- komentarz 10:20, 5 sty 2014 (CET)
  • Myślą przewodnią tej książki Marka Chodakiewicza jest przeciwstawienie się przez NSZ ludobójstwu hitlerowskiemu i komunistycznemu, zatem nie miała tu miejsca dowolna interpretacja źródeł, ale można było podać wszystkie strony książki, a nie tylko s. 67-90. Uważam, że wpis został usunięty niesłusznie i fakt ten świadczy o stronniczym podejściu Wikipedii do tej tematyki.
  • [Do: 37.7.36.243] Zgadzam się, należało podać wszystkie strony książki. Co do pozostałych spraw, to wiadomo, że jest to odwracanie kota ogonem.

Brak sekcji ocena[edytuj kod]

Wycofałem ze wstępu taki fragment "– według Jana Ciechanowskiego miała ona charakter ultranacjonalistyczny i faszyzujący[1], a według Rafała Sierchuły i Instytutu Pamięci Narodowej tworzyli ją polscy patrioci, ludzie dzielni i zdolni do największych poświęceń dla ojczyzny i rodaków[2]". Zdecydowanie to hasło powinno mieć sekcję/rozdizał o ocenie tej organizacji przez różne źródła. Tymczasem nie ma. We wstępie nie powinno być rzeczy, których nie ma w głównej treści artykułu (pomijam np. datę i miejsce ur. i dane z infoboksu). Poza tym we wstępie powinna być syntetyczny wyciąg z sekcji, a nie rzucenie dwóch nazwisk osób wygłaszających odmienne opinie. --Piotr967 podyskutujmy 15:43, 8 gru 2013 (CET)

Przypisy
  1. Jan Ciechanowski „Powstanie Warszawskie” Bellona S.A. str. 83-84, ISBN 978-83-7549-074-9
  2. Obóz narodowy w obliczu dwóch totalitaryzmów, red. Rafał Sierchuła, Warszawa 2010, s. 8.

GL,AL, partyzantka radziecka bandyckie[edytuj kod]

Zgadzam się z tym co pisze Administrator, ale na litość Boga umieszczanie informacji, cyt. Gwardię Ludową/Armię Ludową i partyzantkę sowiecką, traktując je jako bandyckie w nagłówku zionie propagandą na kilometr. A poza tym jest to przekłamana informacja bowiem, cyt. Jedno z pism ludowców tak pod koniec okupacji oceniało działalność NSZ: „Bandy te wszystkich swoich przeciwników dzielą na „komunistów” i „bandytów” i gdzie się daje, tam katują i mordują. Przywódcy ich rekrutują się z różnego rodzaju i typu „synków szlacheckich”, spośród „złotej młodzieży” i „niebieskich ptaków”. Ordynarnie i po bandycku reprezentują prężność ginących resztek szlachetczyzny, jej najgorszego wyrazu: buńczuczności i okrucieństwa wobec słabych, uniżoności i płaszczenia się wobec mocniejszych”. (Kazimierz Brzybysz, Chłopi polscy wobec okupacji hitlerowskiej 1939-1945, Warszawa 1983, s. 86, 87).--Kontrolka (dyskusja) 16:46, 9 maj 2015 (CEST)

I cóż "na litość Boga" wynika ze skopiowania tu po raz trzeci tego cytatu z jakiegoś propagandowego pisemka ludowców z 1944, zawierającego nie żadne fakty, a jedynie prywatne opinie, merytoryczne bzdury i kompleksy piszącego? Jakub Kaja () 20:20, 9 maj 2015 (CEST)

Wątki dyskusji artykułu Narodowe Siły Zbrojne po 1944 roku przeniesione po zintegrowaniu artykułów[edytuj kod]

POV gdyż artykuł wybiela NSZ, które jednak współpracowały z hitlerowskim okupantem, zajmowały się walką z partyzantką z GL/AL a po wojnie walką z odrodzonym państwem polskim. (dodane z IP: [[10]])

Skreślam, gdyż jest to wpis obraźliwy dla pamięci partyzantów pomordowanych przez hitlerowców i sowietów:

  • NSZ nie współpracowały z niemcami (tak jak [GL] i [AL], które współpracowały i były faktycznie podległe sowietom).
  • NSZ nie walczył z "odrodzonym państwem polskim", tylko z okupantem hitlerowskim i sowieckim, oraz kolaborującymi z okupantem GL - AL, a potem KBW etc.
  • takie pomieszanie pojęć wymaga sprostowania.

Pozdrawiam Kojoto (dyskusja) 18:01, 13 maj 2013 (CEST)


Zbrodnie NSZ[edytuj kod]

9.08.1943 r. – Pod Borowem oddział NSZ pod dowództwem Zub-Zdanowicza „Ząb” bestialsko wymordował 26 gwardzistów z oddziału GL im. Jana Kilińskiego i 4 mieszkańców okolicznych wsi.

12.02.1944 r. – W miejscowości Wólka Bodzechowska w płomieniach budynku, w którym się bronili, zginęło 14 partyzantów z oddziału AL im. Józefa Sowińskiego. Wziętemu do niewoli zastępcy dowódcy oddziału Bolesławowi Konarskiemu „Król” w czasie tortur wydłubano oczy, obcięto nos i uszy. Zbrodni tej dokonał oddział NSZ „Białe Barwy” Konrada Suwalskiego „Cecha” i Tomasza Wójcika „Tarzan”.

19.04.1944 r. – Oddział NSZ „Żbika” (Władysław Kołaciński) napada i morduje 10 gwardzistów GL w Pardołowie.

Wrzesień 1944 r. – Oddział „Żbika” morduje 12 skoczków radzieckich w lasach Krogulec, gm. Oleszno, pow. Włoszczowa.

8.09.1944 r. – Koło wsi Rząbiec, pow. Włoszczowa, Brygada Świętokrzyska NSZ dowodzona przez „Bohuna” okrążyła oddział AL im. Bartosza Głowackiego, dowodzony przez Tadeusza Grochola i towarzyszący mu oddział partyzantów radzieckich. W wyniku walki zginęło 15, a rozstrzelano wziętych do niewoli 74 radzieckich partyzantów i 10 polskich skoczków spadochronowych – w tym rannych.

17.04.1945 r. – Józef Kuraś „Ogień” zamordował swoich niedawnych współpracowników POW UBP w Nowym Targu – Jana Gadomskiego, Władysława Reichla, Jana Kosztyłę, Juliusza Burzyńskiego.

29.04.1945 r. – Oddział „Ognia” w Białce morduje 7 osób narodowości żydowskiej.

12.05.1945 r. – Oddział „Burego” morduje funkcjonariusza MO Bronisława Ducha z gm. Ulanowo – przedtem połamano mu nogi, a potem odcięto głowę.

28.01.1946 r. – Oddział „Burego” z wsi Łozice w Puszczy Białowieskiej uprowadza 30 rolników z zaprzęgiem. 28 z nich zostało „po wykonaniu pracy” rozstrzelanych koło wsi Puchały – wszyscy zamordowani byli Białorusinami.

29.01.1946 r. – Oddział „Burego” spędza mieszkańców wsi Zaleszczany do domu Dymitra Sacharczenko i dom podpala – spłonęło 14 osób, w tym 7 dzieci.

2.02.1946 r. – „Rycerze” „Burego” (wszyscy członkowie jego grupy nosili ryngrafy z MB Częstochowską) spacyfikowali wsie: Zanie, Szpaki (pow. bielski) i Koncowizna (pow. Białystok) – zamordowano 32 osoby strzelając do nich lub żywcem wrzucając do płonących zabudowań. Ofiary to Białorusini. 24 osoby odniosły „tylko” rany.

29.02.1946 r. – Oddział „Ognia” morduje w Zakopanem przedwojennego prezesa GOPR, więźnia Auschwitz Józefa Oppenheima.

21.04.1946 r. – W Wolksmundzie, miejscu urodzin „Ognia”, jego oddział zatrzymał samochód z 5 byłymi więźniami obozów koncentracyjnych narodowości żydowskiej i wszystkich zamordował.

30.04.1946 r. – Oddział „Ognia” uprowadził z sanatorium przeciwgruźliczego w Rabce siedmioro dzieci i opiekunkę narodowości żydowskiej i zamordował ich w rejonie Waksmundu.

21.09.1946 r. – W Krościenku oddział „Ognia” powiesił prezesa Związku Samopomocy Chłopskiej Jana Klemensa.

7.10.1953 r. – Na szosie Rogienice – Mały Płock koło Łomży oddział „Czarnego” zatrzymał autobus PKS mordując funkcjonariusza UB Aleksandra Mikołajczaka, milicjanta Stanisława Sorbino i 4 osoby cywilne, 9 osób zostało rannych.

Od 1943 r. do 1945 r. przedstawiciele AK, NSZ, WiN i OUN-UPA prowadzili, na różnych szczeblach rozmowy o „nieagresji, współpracy i pomocy” i walce „ze wspólnym wrogiem” (m.in. wspólna akcja UPA i WiN w Hrubieszowie – 28.05.1946), mimo zamordowania delegacji AK na rozmowy o współpracy przez UPA we wsi Kustycze (8.07.1943).

17.03.1945 r. – W m. Piątkowa ginie 5 milicjantów...

29.04.1945 r. – Sotnie „Szoma”, „Bałaja”, „Kalinowicza”, „Kruka” we wsi Kąty mordują 10 żołnierzy Armii Radzieckiej naprawiających linię telefoniczną.

29.07.1945 r. – Żołnierze 26 pp stoczyli walkę z oddziałami „Kruka” i „Zelezniaka” w rejonie wsi Nienowice – 6 rannych żołnierzy WP zamordowano odrąbując im głowy siekierami.

I znowu komunistyczna propaganda. A po za tym, kto "Ognia" traktuje jako członka NSZ? Boże ...Buli (dyskusja) 05:50, 20 cze 2009 (CEST)

Stara śpiewka z tą propagandą. Tak zamierza się negować każdą krytykę względem NSZ? A gdzie obiektywizm? Greyhound (dyskusja) 19:28, 20 cze 2009 (CEST)

Moze wymienimy zbrodnie LWP i AC na NSZ, AK, WiN, BC ? Daruj sobie z tymi bzdurami.--DumnyPolak (dyskusja) 00:32, 9 sie 2009 (CEST)

O to żeby opisać zbrodnie LWP i ACz już się postarano, natomiast to są fakty które powinny znaleźć się w artykule i dlaczego to bez przerwy kasujesz?

dwa artykuły[edytuj kod]

Dlaczego zdecydowano sie na dwa artykuły o NSZ? Czy jest w tym jakiś głębszy sens? Ja tylko pytam:)--keriM_44 (dyskusja) 00:34, 14 mar 2011 (CET)

Styl[edytuj kod]

Nie negując meritum tekstu, mam wiele zastrzeżeń do jego stylu. Tekst encyklopedyczny nie powinien mieć nieudokumentowanych opinii, wrażeń i emocji, takich jak:

  • co z dzisiejszej perspektywy okazało się zgubne w skutkach - czyjej perspektywy?
  • bardziej trafne było stanowisko - wg kogo?
  • UB dotarła ostatecznie do szczytów władzy - po co "ostatecznie"?
  • Trwał tylko 11 dni - "tylko" to tutaj opinia.
  • użyto przeważających sił - jak cały kraj był opanowany przez komunistów, to po co emocjonalne "przeważające"?
  • komunistyczny wyrok - a jaki inny miał być?
  • Badacze podają - jacy badacze?
  • W wyniku prowokacji (...) podstępnie ujętych - prowokacja to podstęp, a tu to są zbędne emocje.

Cały tekst nosi cechy opisu z książki historycznej, a nie encyklopedii, np.: "dogorywanie", "szczyty władzy", "względnie długoletnie więzienie", "Po okresie pewnego zamętu", "rosnącego terroru ze strony komunistów".

Należy również rozważyć scalenie artykułu z http://pl.wikipedia.org/wiki/NSZ.

Sporny fragment[edytuj kod]

Poniżej kod fragmentu, który budzi sprzeciw jednej ze stron, biorącej udział w wojence. Obszerne cytaty warto zastąpić zwykłą narracją. Nie piszemy Wikipedii, sklejając kilka cytatów, by przedstawić zagadnienie.

Żydowska Agencja Prasowa w 1945 poinformowała o mającej miejsce 20 czerwca 1945 roku w Żelachowie zbrodni, pisząc: Bandyci z NSZ zamordowali w Żelechowie Salomona Epnera, liczącego lat 21 i Perlę Fajgezucht. Zbrodnie te spotkały się z wielkim oburzeniem w społeczeństwie. Władze wszczęły energiczne śledztwo i pościg za ohydnymi zbrodniarzami.. Zamordowani zostali ukrywający się Żydzi Salomon Epner, Perla Fajgezucht, Saba Edelman, jedna osoba uciekła a ciężarna kobieta została postrzelona. W relacji jedna ze świadków mordu Chanke Ashlak pisała o tym że członkowie NSZ szukali ukrywających się Żydów, relacjonowała ona: Mordercy weszli do domu i spytali polskiej rodziny: „Gdzie są te Żydówki, które uciekły?”. Nikt im nie odpowiedział. Zaczęli szukać i zajrzeli pod łóżko, świecąc latarką. Znaleźli moją biedną przyjaciółkę, a kiedy ją wyciągali, błagała ich słowami, których nigdy nie zapomnę: „Panowie, nie zabijajcie mnie, przeżyłam tyle okropieństw, straciłam wszystko i wszystkich, darujcie mi życie, ja tak pragnę żyć…”[1]. 11 czerwca oddział ten zabił grupę "polskich działaczy demokratycznych" wśród których znalazło się kilku Żydów[2].

Marek Edelman obarcza NSZ po 1944 roku winą za zabójstwa Żydów w czasie tzw. akcji kolejowych, Przed Kielcami był Kraków, Rzeszów… I nie tylko pogromu. A akcja wagonowa? Jak jechałem do Kielc po pogromie, to na wszystkich stacjach były zasadzki – niezależnie od tego, co się działo w Kielcach. Wyciągali z pociągów i zabijali. Ciężarówka jechała i to samo. Wyławiali Żydów. Mówili: Żydów i komunistów . W 1947 roku studentka medycyny jechała ciężarówką do Pabianic – innej komunikacji nie było. Zatrzymali ją. I zastrzelili po drodze. Teraz się mówi, że tylko kilkuset Żydów zginęło w ten sposób i że zabiły ich bandy… Ale do tego się nigdy nie dojdzie. To była taka atmosfera.[3]. Według wyliczeń Józefa Adelsona akcja pociągowa współorganizowana przez NSZ pochłonęła życie 200 Żydów[4].

Hershel Edelheit i Abraham Edelheit autorzy A World in Turmoil: An Integrated Chronology of the Holocaust and World War II, książkowej chronologii przebiegu Holokaustu i zbrodni na Żydach w czasie II wojny światowej informują o tym że w marcu 1945 roku NSZ rozprowadzać miało wśród ludności polskiej ulotki nawołujące do mordowania Żydów[5].

  1. Alina Cała, Helena Datner-Śpiewak Dzieje Żydów w Polsce, 1944-1968: teksty źródłowe str. 28 Żydowski Instytut Historyczny, 1997
  2. Yad Vashem Studies, Tom 26 s. 75
  3. Marek Edelman. Życie. Po prostu , Witold Bereś Krzysztof Brunetko, wyd.: Świat Książki, Warszawa 2008 ISBN 978-83-247-0892-5 s. 246
  4. Sebastian Bojemski Poszli w skier powodzi...:Narodowe Siły Zbrojne w Powstaniu Warszawskim s. 25
  5. Abraham J. Edelheit A World in Turmoil: An Integrated Chronology of the Holocaust and World War II str. 328

Tytułem całej ww. sekcji jest Kwestia antysemityzmu, więc przydało by się wykazać, że przedstawione fragmenty na antysemityzm wskazują. Tymczasem mamy zbitek selektywnych cytatów dotyczących aktów bandytyzmu czy morderstw (a i to niekoniecznie) na ludności żydowskiej. Autorem tego stronniczego i nierzetelnego tekstu jest użytkownik Wikipedysta:NarodowyKonserwatysta aktualnie zablokowany za "fałszowanie lub zniekształcanie informacji pochodzących ze źródeł".

Cały pierwszy akapit to tekst sztucznie nadmuchany drastycznymi cytatami (zapewne dla wzmocnienia efektu), a dotyczący zamordowania 2 Żydów w Żelechowie. Nie dość, że nie wykazano tu żadnego antysemityzmu, to samo stwierdzenie, że to "bandyci z NSZ" (co już świadczy o braku obiektywności, bo NSZ za bandytów uznawali jedynie komuniści i sowieci) bez wymienienia którzy to, albo choćby z jakiego oddziału, jest równie trafne jakby ktoś napisał, że to zrobili np. kosmici. Na tak definitywne stwierdzenia potrzeba dowodów, a nie zwykłego "ktoś zabił Żyda, to na pewno był z NSZ". Nie zgadza się nawet numer strony ze źródła - powinna być 29[11][12], a w przypisie jest 28.

Ostatnie zdanie pierwszego akapitu, gdzie cudzysłowu użyto w stosunku do "polskich działaczy demokratycznych", świadczy o tym, że z demokracją czy Polakami to oni wspólnego nie mieli nic. Zabicie grupy agitatorów (w tym kilku Żydów), też za antysemityzm uznanym być nie może. Ponadto nie podano w przypisie żadnego autora, tytułu artykułu, czy nawet roku wydania czasopisma "Yad Vashem Studies" co jest naruszeniem praw autorskich twórcy tekstu źródłowego.

W drugim akapicie opisana jest tzw. "akcja kolejowa" - wymysł Józefa Adelsona znanego z tego, że zamiast solidnych badań stosował w swojej publicystyce "luźne dywagacje i szacunki". Inny historyk, Piotr Gontarczyk w książce Kłopoty z historią. Publicystyka z lat 1996-2005, pisze "Bóg jeden wie, skąd zostały wzięte podobne konstatacje: żadnych prób logicznego uzasadnienia czy też racjonalnej analizy. Za to na następnej stronie - podobne do praktykowanego przez Amerykanów - wrzucanie do jednego worka wszystkich żydowskich ofiar. Przy próbie wyjaśnienia przyczyn śmierci ok. 150 Żydów, którzy mieli rzekomo zginąć w województwach białostockim i warszawskim, autorka zadowoliła się przytoczeniem dokumentu z lat 40., stwierdzającego, że winni morderstw byli bandyci rekrutujący się z szeregów AK. I tak dobrze, że nie z Brygady Świętokrzyskiej NSZ czy armii gen. Andersa. Inną kuriozalną pozycją jest artykuł Danuty Blus-Węgrowskiej Atmosfera pogromowa opublikowany w „Karcie" w 1996 r. (numer 18). Znów mamy tu nic nie mówiące wyliczanie ofiar, bezkrytyczne cytowanie mało wiarygodnych źródeł historycznych itp. Wśród nich prawdziwe perełki: Pogrom, jaki miał miejsce 4 lipca 1946 r. w Kielcach, mógł się wydarzyć wszędzie. Z raportu o stanie bezpieczeństwa w województwie kieleckim, który wicewojewoda Henryk Urbanowicz wysłał do Ministerstwa Administracji Publicznej, wynika, że w okresie od 1 lipca 1945 r. do lutego 1946 r. dokonano tam 840 napadów rabunkowych, w tym 135 morderstw! Po pierwsze, podzbiór „morderstwo" nie zawiera się w zbiorze „napad rabunkowy". A po drugie, zastanawiające jest, ile kręgów absurdu trzeba przekroczyć, żeby na podstawie statystyki kryminalnej województwa kieleckiego dojść do wniosku, że pogrom mógł się wydarzyć wszędzie? Według podobnych reguł logiki i warsztatu historycznego skonstruowany jest cały artykuł. Innym przykładem jest podana w 1993 r. przez Józefa Adelsona w książce "Najnowsze dzieje Żydów w Polsce (w zarysie do 1950 r.)" liczba około 200 ofiar tzw. akcji pociągowych NSZ, polegających na mordowaniu Żydów powracających z ZSRS. W 1985 r. ten sam autor podawał, że ofiar tych było tylko 120, a ponadto ani za pierwszym, ani za drugim razem nie poparł swoich ustaleń żadnymi poważnymi badaniami. Mimo że Adelson miałby poważne kłopoty z wiarygodnym udokumentowaniem chociażby dziesiątej części podanej liczby ofiar, informacja ta pojawia się...". Podczas gdy większość tekstu jest oparta na prywatnych opiniach lewicowego działacza, co samo w sobie wskazuje na zupełny brak obiektywności, to już kuriozum jest podpieranie się w przypisach (ostatnie zdanie) na Sebastiana Bojemskiego, który cytuje Adelsona wyłącznie w celu wykazania jego błędnego toku rozumowania: "Mimo braku badań na temat stosunku NSZ do Żydów przy każdej możliwej okazji wypowiadane są sądy aż nazbyt kategoryczne o współudziale oddziałów NSZ w eksterminacji Żydów. W publikacjach żydowskich historyków taka opinia jest powszechna. W Polsce pojawia się przy okazji publicznych dyskusji o NSZ".

Ostatni akapit też z rzetelnością nie ma nic wspólnego. W podanym źródle jest jedynie napisane "NSZ distributes leaflets declaring that the Poles duty is to killing Jews", żadnego przypisu, żadnych informacji gdzie to się działo. Ta niczym nie uźródłowiona opinia autorów to jest jedyne zdanie dotyczące NSZ w całej książce i nawet nazwy nie rozwinięto ani nie przetłumaczono. Nic wprost nie wskazuje i tu na żaden antysemityzm (o czym już pisałem u Tokyo[13]).

Co najciekawsze, wszystkie sytuacje opisane w tej sekcji, są dokładnie w taki sam nierzetelny sposób przedstawione na jakże sympatycznej stronce http://zolnierzeprzekleci.wordpress.com zajmującej się wyłącznie polskim podziemiem niepodległościowym - żołnierzami wyklętymi, a dokładniej negowaniem ich zasług i szkalowaniem. Przeplatają się tam w sposób umyślny informacje prawdziwe z fałszywymi starając się usilnie sprawiać wrażenie wiarygodnych, a w rzeczywistości jest to zwykła pro-komunistyczna propaganda.

Podsumowując: Nie powinniśmy w hasłach Wikipedii robić takich pseudo-wyliczanek opartych na niewiarygodnych i przekłamanych źródłach (ewidentnie sztucznie wymyślonych i nagminnie powielanych przez nierzetelnych autorów). Mogę oczywiście na podstawie powyższego dopisać wyniki badań m.in. powyższych historyków, ale po co? - przecież wyraźnie widać, że to jest tak ponaciągane, że nie trzyma się kupy. Mając na uwadze dobro projektu, chęć przedstawiania rzetelnej wiedzy naukowej i powołując się na powyżej opisane argumenty zamierzam ponownie, po raz czwarty i mam nadzieje ostateczny, usunąć sporny fragment-sekcję, gdyż nie dość, że źródła podane w przypisach są niewiarygodne, to nawet żaden z autorów podanych w przypisach nie uznał nic z tego tego za antysemityzm, a tytułowej "kwestii antysemityzmu" nic w tekście nie popiera. Jakub Kaja () 23:22, 13 maj 2013 (CEST)

Dlaczego dwa artykuły o NSZ?[edytuj kod]

Zadałem to pytanie już 4 lata temu. Nie uzyskałem odpowiedzi - rozumiem, ze dłuższe utrzymywanie tego stanu rzeczy sensu większego nie ma. Nie znam się na technikaliach. Jesli nie usłysze sprzeciwu, za jakiś czas zastosuję metodę "kopiuj wklej", a administratorów będę usilnie prosił o połączenie historii, by uszanować dorobek wszystkich twórców tych artykułów--Kerim44 (dyskusja) 14:59, 15 paź 2015 (CEST)

Cytat za Gazetą Wyborczą[edytuj kod]

Jak wskazuje Piotr Osęka w wydawanej przez NSZ „Wielkiej Polsce”, w numerze z 1943 roku przeczytać można:

"Zaczynamy już z wolna zapominać o gnębiącej kiedyś międzywojenną Polskę kwestii żydowskiej. (...) W styczniu 1943 roku obliczono resztki pozostałej przy życiu na ziemiach polskich ludności żydowskiej na około pół miliona. Do dziś ta liczba zmalała na pewno przeszło o połowę – biologiczne żydostwo zostało u nas potężnie podcięte. Tego ciosu odrobić już nie może. (...) »Zmierzch Izraela« przesądzony zresztą przez gospodarczą ewolucję świata, przez zaobserwowaną przez Dmowskiego likwidację handlu międzynarodowego, został niespodziewanie przyspieszony wielką klęską biologiczną tego narodu: wymordowaniem milionów najczystszych rasowo jego przedstawicieli. (...) Niemcy wykonali to, czego my byśmy nie zrobili nigdy, bo nie pozwoliłaby nam na to nasza tysiącletnia kultura chrześcijańska - teraz wszakże zapatrzeni melancholijnie w ruiny ghetta, nie możemy zaniedbać wykonania tego, co musimy uczynić nieodwołalnie i bez kompromisów. Dopiero pozbawienie żydów podstawy materialnej i wpływów politycznych i propagandowych zadecyduje o tym, czy nieśmiertelna już kwestia żydowska w Polsce znajdzie wreszcie pozytywne rozwiązanie. Przymusowa emigracja »niedobitków« będzie tylko dopełnieniem tej jedynie słusznej i sprawiedliwej polityki w stosunku do antypaństwowej, choć »obywatelskiej« mniejszości."