Dyskusja:Palestyna (państwo)

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Nazwa Palestyny[edytuj kod]

Autonomia Palestyńska to gólna nazwa dla systemu autonomicznej administracji Palestyny składajacej się z rządu, prezydenta, parlamentu i władz lokalnych. Nie jest to nazwa jednostki politycznej, która poprawna nazwa to Palestyna. Aotearoa 17:26, 17 lut 2006 (CET)

stolica/panstwo?[edytuj kod]

Jerozolima nie jest w zaden sposob stolica Palestyny (tzn Autonomii). Zgadzam sie ze wiekszosc Palestynczykow tego chce, ale twierdzenie ze stolica Palestyny jest w Jerozolimie to ciagle jeszcze propaganda politryczna.

Takze: technicznie rzecz biorac Panstwo Palestynskie ciagle jeszcze nie istnieje - istnieje tylko Autonomia Palestyńska.

Czy zatem istnienie tego artykulu ma sens jak na razie/dzisiaj (inny niz propagandowy)? POV? Stotr 09:18, 10 mar 2006 (CET)

Artykuł w tej formie jest kłamstwem. Albo piszemy o Autonomii Palestyńskiej, albo o historycznej Palestynie, albo o Palestynie jako "postulowanym bycie politycznym". W zależności od tego dopuszczalne lub nie jest pisanie o stolicy w Jerozolimie lub określanie granic. Tymczasem tutaj mamy do czynienia z wymieszaniem elementów wszystkich tych pojęć. Na pewno natomiast nie można traktowac "Palestyny" jako samodzielnego państwa, bo takie nie istnieje.

po dodatkowym przemysleniu[edytuj kod]

Po przemysleniu zagadnienia doszedlem do wniosku ze warto miec haslo Palestyna (panstwo) ale o calkiem innej zawartosci: panstwo Palestynskie jako idea, koncept, cel organizacji palestynskich itp. Zawierac powinno liste/omowienie stosownych uchwal ONZ, deklaracje organizacji palestynskich, ich stanowiska, etc. Panstwo Palestynskie jako fakt polityczny nie istnieje jeszcze i informacje zawarte w tym artykule (a powtarzajace zasadniczo Autonomie) wprowadzaja czytelnika w blad. Ponadto czynia one pewna krzywde Palestynczykom ktorzy dopiero dążą do utworzenia panstwa (a gdyby uznac ze juz je maja to mozna by te ich dazenia latwo zbyc.) Stotr 14:45, 10 mar 2006 (CET)

Państwo Palestyna[edytuj kod]

Artykuł o nazwie Palestyna powinien odnosić się do państwa palestyńskiego od okresu między-wojennego do 1948 (do wygaśnięcia mandatu brytyjskiego nad Palestyną). To właśnie powinno znaleść się w artykule Palestyna, a znajduje się w Artykule pod nazwą (p.n.) Palestyna (kraina).

W tym momencie jest bałagan totalny. Mamy dwa hasła na ten sam temat: Palestyna i Autonomia Palestyńska. Konia z rzędem temu, kto wyjaśni czym się różnią. Don Wasyl 18:11, 31 maja 2006 (CEST)

Artykuł Palestyna to faktycznie obecnie artykuł o Autonomii Palestyńskiej. Stwierdzenie, że Palestyna "obejmuje dwa dystrykty (arab. mintakat) okupowane przez Izrael od 1967 r.: Strefę Gazy i Zachodni Brzeg znany również pod nazwą historyczną Cisjordania" stanowi wyraz życzeniowego podejścia edytora (oraz wyraz roszczeń części Arabów palestyńskich i opinii publicznej) i jest mocno nieprecyzyjne. Proponuję połączenie tego artykułu z artykułem Autonomia Palestyńska i pod hasłem Palestyna umeszczenie definicji spod hasła Palestyna (kraina). Wydaje mi się, że taki układ najbardziej będzie w zgodzie z zasadą NPOV.Don Wasyl 17:28, 2 cze 2006 (CEST)

A to niby jak jest na prawdę? Bo jakoś na wsystkich mpach Izraela i Palestyny oraz w encyklopediach itp. jest tak jak w tym artykule Aotearoa 22:05, 2 cze 2006 (CEST)
Doprawdy? Gdzie? W jezyku polskim Palestyna to przede wszystkim region historyczny (o nie do końca indentyfikowalnych granicach) z obejmujący z grubsza obszar dawnej rzymskiej prowincji Palestyna. Określenie to używane jest w stosunku do terytorium dawnego brytyjskiego mandatu Palestyna granicach z roku 1924, czyli terytorium obecnego Izraela i Autonomii Palestyńskiej. AP obejmuje jedynie CZEŚĆ obszary Palestyny w histrycznym tego słowa znaczeniu (zarówno w znaczniu Palestyny rzymskiej, jak i brytyjskiej (w granicach z 1920 lub 1924). Utożsamianie Palestyny z obszarami znajdującymi się pod władzą AP jest ewidentnym i rażącym złamaniem zasady NPOV. Don Wasyl 22:58, 22 cze 2006 (CEST)
O krainie istnieje artykuł Palestyna (historyczna), a ten jest właśnie o Palestynie politycznej. A czy znasz jakieś badania stwierdzające jakie znaczenie słowa Palestyna jest w Polsce bardziej znane (jeśli nie było takich badań, to twoje stwierdzenie jest NPOV). Zwracam uwagę, że nazwa Palestyna wymieniana jest w oficjalnym wykazie nazw państw i terytoriów ([1]), a w Warszawie jest ambasada Palestyny ([2]). Aotearoa 06:31, 23 cze 2006 (CEST)
Podstawą funkcjonowania WIkipedii jest zadada NPOV. Arbitralne ustalenie, że podstawowe znaczenie słowa Palestyna dotyczy obszarów kontrolowanych przez władze AP jest złamaniem tej zasady, ponieważ wiąże się z poparciem koniunkturaklnych interesów politycznych jednej ze stron konfliktu. Używanie nazwy Palestyna, nawet na polskich stronach oficjalnych, ma charakter POTOCZNY. Polska nie uznaje istnienia niepodległego państwa palestyńskiego, lecz jedynie Autonomię Palestyńską. A nawet gdyby uznawała zasada NPOV nakazuje zachowanie NEUTRALNOŚCI i w tak kontrowersyjnym temacie należy zaakceptować definicję najbardziej neutralną a jednocześnie zakorzenioną w języku polskim. W moim odczuciu definicja, której bronisz jest skandaliczna. Definicja pojęcia Palestyna powinna mieć charakter ogólny i w pierwszym rzędzie powinna odnosić się do tradycyjnego użycia tego słowa w jezyku polskim - w stosunku do Palestyny historycznej (z opisem różnych znaczeń tego słowa). Zdefiniowanie obszarów kontyrolowanych przez władze AP jako podstawowego znaczenia słowa Palestyna jest niedopuszczalne ze względu na: 1. złamanie zasady ZPOV poprzez ewidentne i arbitralne poparcia stanowiska jednej ze stron konfkiktu. 2. Pominięcie faktu, że trdycyjne znaczenie słowa Palestyna w języku polskim jest zupełnie inne (pamiętaj, że AP powstała raptem kilka lat temu), 3. sprzeczne z logiką - pominięcie faktu, że znaczenie pojęcia Palestyna dotyczy znacznie większego obszaru niż w twojej definicji. Don Wasyl 21:36, 23 cze 2006 (CEST)

Zgodnie z twoim rozumowaniem niemal każdy artukuł o terminie wieloznacznym mozna zakfalifikować nako NPOV, bo niby jak określić które znaczenie jest nardziej w Polsce znane (Montserrat - wyspa, klasztor, czy kolonia; Grenada - miasto czy państwo; Australia - państwo czy kontynent; Praga - stolicza czech, czy część Warszawy). Przy każdym z artykułów (Palestyna, Autonomia Palestyńska, Palestyna (historyczna))są odnośniki do pozostałych znaczeń słowa Palestyna, wiec ja tu nie widze żadnego problemu.Aotearoa 23:38, 23 cze 2006 (CEST)

Daj spokój. Tu sprawa jest oczywista. Podstawowym znaczeniem pojęcia Palestyna w języku polskim jest kraina. Zresztą innego być nie może z oczywistych względów (patrz wyżej). W dodatku wchodzimy tu na grząski grunt polityki i etniczno-religijnego konfliktu. W myśl obowiązujących na Wikipedii zasad sprawa jest tu oczywista. Ten problem nie dotyczy podanych przez ciebie przykładów. Tu problemu nie ma. Tam gdzie jest to możliwe należy użyć znaczenie najpopularniejsze lub najbardziej zakorzenione w języku (w przypadku słowa Praga byłaby to oczywiście stolica Czech). Jeśli są wątpliwości zawsze można utworzyć disambiguation page. Poza tym nikt nie zabija się o Pragę, czy wyspę Montserrat. Gdyby tak było należałoby zachować daleko idącą ostrożność, która NIE ZOSTAŁA zachowana w omawianym przypadku. Wyobraź sobie, że np. jako podstawowe znaczenie słowa Polska uznanoby np. szwedzki taniec ludowy a państwo znalazłoby się pod hasłem Polska (państwo). Idąc twoim tokiem myślenia problemu by nie było. Żeby było śmieszniej takie ujęcie byłoby nawet mniej kontrowersyjne od omawianego artykułu (o taniec nikt się nie zabija, prawda?). Don Wasyl 17:41, 24 cze 2006 (CEST)

Zmieniłem układ haseł. Wyjaśnienie: powyżej. Wydaje mi się, że powyższy artykuł należałoby zmienić tak by dotyczył on koncepcji Palestyny jako poaństwa. Na przykład by dotyczył nie tylko konceptu państwa palestyńskiego jako obecnie tworzonego, ale także wcześniejszych prób, na przykład deklaracji o podziale Mandatu Brytyjskiego, prób w po roku 1949 a także historycznej genezy państwa palestyńskiego.

Opróćz tego należy utworzyć odrębne hasło: Palestyna (mandat) dotyczące struktury politycznej istniejącej w latach 1920-1948.Don Wasyl 13:44, 25 cze 2006 (CEST)

P.S. Proponuję usunąć ramkę ponieważ nie odnosi się ona do treści artykuło. Don Wasyl 02:27, 26 cze 2006 (CEST)

Proponuję usunąć hasło, bo: 1.Odnosi się do rzeczy nieistniejącej. Państwo powinno mieć terytorium, ludność, władzę najwyższą i zdolność do utrzymywania stosunków mdznrdowych. Państwo Palestyńskie nie ma żadnego z tych atrybutów, więc nie istnieje. To wszystko wyjaśnia hasło Autonomia Palestyńska. 2. To zwykła propaganda. Wikipedia jest encyklopedią czy biuletynem propagandowym?

Na tej zasadzie to należało by skasować artykuły Cypr Północny, Somaliland, Biafra, Ilam (państwo) i kilkadziesiat innych. Nie mówiąc już o artykułach o ideach politycznych (i nie tylko), które nigdy nie zostały wprowadzone w życie, planowanych przediewzieciach, np Euro 2012 czy Via Baltica i tysiącach temu podobnych artykułach. Aotearoa dyskusja 09:10, 6 sty 2008 (CET)

"O ile Żydzi zaakceptowali rezolucję"?[edytuj kod]

O ile mi wiadomo to lobby proizraelski z rzadem stanow zjednoczonych wymusilo taka decyzje na ONZ szanatzując inne państwa lub je kupując.To tylko początek moich objekcji .Wydaje mi sie ,ze cały sposób przedstawienia tego co sie dzieje na Bliskim Wschodzie jest daleki od obiektywizmu. Zacząl bym przede wszystkim od tego jak w na oczach całego świata armia izraelska terroryzuje ludnosc cywilna Palestyny nazywajac to wojna obronna kiedy tak naprawde to Izrael jest agresorem. polecam link http://video.google.com/videoplay?docid=-7828123714384920696

Boże strzeż nas przed takim obiektywizmem. Don Wasyl 23:11, 17 gru 2006 (CET)

Tabela[edytuj kod]

Zmienię nie co tabelę. Uważam iż skoro jest to artykuł o dążeniach Syryjczyków południowych (Palestyńczyków) do utworzenia własnego państwa na ziemiach obecnej autonomii to trzeba zreformować kilka rzeczy, które nawiązują do istnienia autonomii a nie państwa --Historia świat 17:00, 15 mar 2007 (CET)

Polska dotychczas nie uznała Państwa Palestyny[edytuj kod]

PRL nawiązała stosunki dyplomatyczne z OWP (rozbijający się UAZami Palestyńczycy powodowali w latach osiemdziesiątych wypadki drogowe i chowali się za immunitetem dyplomatycznym). Również obecnie Polska i Autonomia posiadają relacje dyplomatyczne ([3], [4]). Stąd przekłamanie, niemniej można by rozważyć zniuansowanie treści sekcji w tej części. --Dotz Holiday (dyskusja) 10:43, 10 lut 2012 (CET)

A co tu jest do zniuansowania? W przypadku formalnego uznania danego państwa sytuacja jest zero-jedynkowa: albo sie uznaje, albo się nie uznaje. To jest artykuł o Państwie Palestynie, a ni o OWP, czy Autonomii. Aotearoa dyskusja 11:59, 10 lut 2012 (CET)
Po pierwsze to nie państwo, tylko państwo in statu nascendi, czyli takie niewiadomo co. Po drugie, aby nie wyważać otwartych drzwi proponuję spojrzeć do anglojęzycznej Wikipedii [5]: Representation of the State of Palestine is performed by the Palestine Liberation Organization. In states that recognise the State of Palestine it maintains embassies. The Palestine Liberation Organization is represented in various international organizations as member, associate or observer. Because of inconclusiveness in sources in some cases it is impossible to distinguish whether the participation is executed by the PLO as representative of the State of Palestine, by the PLO as a non-state entity or by the PNA. - w tym przypadku życie nie chce być li tylko biało-czarne, młody człowieku. --Dotz Holiday (dyskusja) 20:08, 10 lut 2012 (CET)
W tym oenzetowskim dokumencie [6], str. 17, OWP twierdzi, że Polska uznała Państwo Palestyna. Niuansujemy? --Dotz Holiday (dyskusja) 20:16, 10 lut 2012 (CET)
Rozwiązania stosowane na EnWiki to ich prywatne rozwiązania, w wielu miejscach są one absurdalne i nielogiczne. Nie ma co powielać złych rozwiązań. Akurat w kwestii uznania Palestyny na enWiki jest sporo przekłamań. Jednym z nich jest właśnie ten dokument, który podlinkowałeś. Jest to dokument zgłoszony przez sześć państw (a nie przez Palestynę) – Algierię, Indonezję, Mauretanię, Niger, Senegal i Jemen. Jest to wyłącznie stanowisko tych sześciu państw rozprowadzane, jak każdy inny zgłoszony dokument, w czasie posiedzenia jednego z ciał UNESCO. Na enWiki ten dokument jest traktowany jako podstawa do twierdzenia kto w owym czasie uznał Palestynę, pomimo, że nikt zawartych w dokumencie informacji nie potwierdza – nie należy bezkrytycznie sugerować się enWiki. Polska w oficjalnych publikacjach informuje, że Państwa Palestyny nie uznaje (zob. podlinkowany w artykule oficjalny polski wykaz państw, czy to pismo). W związku z oficjalnymi zabiegami władz palestyńskich o uznanie państwowości na forum ONZ publikują wiele dokumentów zawierających często mocno zmyślone dane. A w kwestii uznania danego państwa, istotne jest nie oświadczenie uznawanego państwa, bo to nie musi być wiarygodne (juz przy Abchazji mieliśmy takie uznania ogłoszone prze stronę abchaską, a zdementowane przez państwo, które miało rzekomo uznać), tylko potwierdzenie państwa uznającego. W przypadku Polski stanowisko jest dosyć klarowne – Palestyna nie jest uznawana jako państwo. A zniuansowanie w artykule już jest – jest przedstawione, że wg Palestyny Polska ją uznała, a że wg władz polskich – nie. O stanowisku Polski wobec OWP czy Autonomii można by napisać o ile podobne informacje podane były by i dla innych państw (nawet tylko ogólne), i co ważniejsze, o ile znalazły by się na to polskie źródła lub wiarygodne inne, bo te palestyńskie, czy propalestyńskie prezentowane w UNESCO takimi nie są. A w przypadku formalnego' uznania, to sytuacja jest idealnie czarno-biało. Albo uznało się dane państwo, albo się go nie uznało. Innej możliwości nie ma, młodzieńcze. Aotearoa dyskusja 08:08, 12 lut 2012 (CET)
Może wyprostuję dyskusję, aby mi nie przypisywano poglądów, jakich nie mam: (1) RP nie uznaje państwa palestyńskiego, (2) PRL miała relacje dyplomatyczne z OWP, (3) w 1988 r. OWP proklamowała państwo palestyńskie, (4) OWP była uznawana na arenie międzynarodowej za reprezentację Palestyny (co najmniej jako strona wojująca, napotkałem też w literaturze określenia "naród walczący o niepodległość" i "parlament na wygnaniu"), (5) w 1988 r. ZSRR uznał państwo palestyńskie, reprezentowane przez OWP. 1 + 2 + 3 + 4 + 5 daje uprawnione domniemanie, że również PRL uznała państwo palestyńskie, reprezentowane przez OWP. Nie babrzę domysłami po artykule, ucinanie dyskusji na jej wstępie jest mało eleganckie. Wstydzimy się odwrócenia sojuszy? --Dotz Holiday (dyskusja) 00:24, 13 lut 2012 (CET)
Abdallah Hijazi był ambasadorem w Polsce w latach 1976 i 1983-94. Czego ambasadorem, skoro Autonomia istnieje od 1994 r.? --Dotz Holiday (dyskusja) 10:10, 13 lut 2012 (CET)
Sam napisałeś, że to tylko domniemanie, wg mnie jednak niezbyt uprawnione – 1988 (en Wiki twierdzi, że 14 grudnia 1988), to już czas, gdy Polska polityka zagraniczna nie była silnie zależna od polityki ZSRR. Rosja choćby ostatnio potwierdzała, że w latach 80. uznała Państwo Palestynę. Polska zaś od lat powtarza, że uzna dopiero gdy zakończy się proces pokojowy, o rzekomym uznaniu w 1988 nigdy nie wspominając. Domniemywać sobie możemy najprzeróżniejsze rzeczy: 1) Polska uznała Państwo Palestynę w latach 80., jednak teraz się tego wstydzi i sprawę zamiata pod dywan, 2) Polska uznała OWP, a potem Autonomię ale nie uznała Palestyny, 3) coś tam było uznane na niższym szczeblu i nigdy nie potwierdzone przez rząd, 4) sam MSZ nie ma pojęcia co Polska uznała w latach 80. a co nie... Niemniej to tylko prywatne spekulacje, a na takie w Wikipedii miejsca nie ma. Sam szukałem kiedyś informacji potwierdzających co i kiedy Polska uznała i wiele nie znalazłem (skan pisma linkowany powyżej został mi przesłany w ramach odpowiedzi na moje pytanie skierowane jakiś czas temu do MSZ). Na pewno wiemy jakie jest obecne stanowisko Polski, a ono wyraźnie mówi o nieuznawaniu Palestyny jako państwa. O stanowisku z końca lat 80. nie wiemy wiele, brak tu jakiś wiarygodnych źródeł. I z tego powodu nic o tym, zgodnie z zasadami Wikipedii, nie da się napisać. Aotearoa dyskusja 10:20, 13 lut 2012 (CET) PS. Media piszą bzdury, a Wikipedia je powtarza. Ani w latach 70., ani 80. żadnej ambasady i żadnych ambasadorów palestyńskich, czy OWP-owskich nie było. Najpierw było biuro OWP (początkowo nieformalne, potem bardziej formalne), potem (1988 lub później) zostało ono przekształcone w placówkę dyplomatyczną – stałe przedstawicielstwo. Dopiero po powstaniu Autonomii przekształcono ją w ambasadę, a na jej czele stanął ambasador.
Wyjaśniający kwestię dokument jest pewnie w papierowych archiwach, podobnie jak wydania gazet z tamtych lat (za bezdurno immunitetu się nie dostaje), może na fali zainteresowania powstanie jakieś opracowanie historyczne. Najbardziej aktualne informacje dotyczące c.v. Hijaziego ma Kancelaria Prezydenta RP, skoro przyznano mu odznaczenie. Miło słyszeć, że zajmujesz się wydobywaniem pism od urzędników. --Dotz Holiday (dyskusja) 10:50, 13 lut 2012 (CET)
Nie za bardzo się zajmuję wydobywaniem różnych pism. Czasami po prostu piszę z prośbą o przedstawienie informacji na dany temat – zgodnie z ustawą o dostępie do informacji publicznej urzędy mają obowiązek udzielić odpowiedzi. Praktyka jednak jest taka, że z połowa moich zapytań nigdy odpowiedzi się nie doczekała (a ja nie mam czasu/ochoty użerać się z urzędami aby jednak tę odpowiedź mi przekazały), a z drugiej połowy spora część to odpowiedzi, z których nic nie wynika – nie na temat, bardzo ogólne, wymijające... Aotearoa dyskusja 12:55, 13 lut 2012 (CET)

Półtora roku po otwarłem podręcznik prawa międzynarodowego i czytam, że oprócz uznania de jure i faktycznego, doktryna zna też uznanie dorozumiane. --Dotz Holiday (dyskusja) 23:56, 26 cze 2013 (CEST)


Wracając do kwestii tego, czy Polska uznała niepodległość Palestyny 14 grudnia 1988 roku. W tej sprawie głównie dostępne są materiały przesłane do ONZ przez samych Palestyńczyków, co wzbudza uzasadnione zarzuty ich stronniczości. Równocześnie Polska po 1989 roku odnowiła stosunki dyplomatyczne z Izraelem i zajmuje od tej pory pozycję znacznie bardziej wyważoną i generalnie wstrzymuje się z oficjalnymi deklaracjami do chwili pokojowego zakończenia konfliktu i zniesienia okupacji terytorium do którego rości sobie pretensje terytorialne Państwo Palestyna.

Dlatego poszukałem bardziej niezależnych i polskich źródeł z tego czasu wyjaśniających, czy nastąpiło nasze uznanie Palestyny.

Data 14 grudnia 1988 roku wiąże się niewątpliwie z sesją Zgromadzenia Ogólnego ONZ w sprawie Palestyny, które odbyło się w Genewie w związku z nieprzyznaniem wizy Arafatowi. Zgromadzenie to zakończyło się przyjęciem rezolucji 43/177 [[13]].

W imieniu Polski wypowiadał się na nim ówczesny wiceminister spraw zagranicznych Jan Majewski:

Guided by the conviction that the Palestinian people should be guaranteed the right to the self-determination to the same extent that it is enjoyed by other peoples, including the people of Israel, Poland has recognized the soverign act of the Palestinian Parliament concerning the proclamation of a State. We are prepared to establish co-operation with the Palestinian State authorities the moment they establish themselves.

Wypowiedź tą można znaleźć na stronach ONZ, na stronie 6. niniejszego zapisu przebiegu tego spotkania zgromadzenia ogólnego ONZ: [[14]] [[15]] – drugi link nie działa bez wcześniejszego utworzenia cookies poprzez wejście na stronę główną.

Nadal jest niestety mało zdigitalizowanych polskich gazet z tego okresu, ale potwierdzenie poniższej wypowiedzi znajduje się np. w artykule „J. Arafat zaproszony do złożenia wizyty w naszym kraju” na stronie 1 „Trybuny Robotnicze” nr 291 z 15 grudnia 1988 dostępnej tu: [[16]].

Wiceminister spraw zagranicznych Jan Majewski, uczestniczący w debacie palestyńskiej na 43. sesji Zgromadzenia Ogólnego NZ w Genewie, spotkał się z przewodniczącym Komitetu Wykonawczego OWP Jaserem Arafatem.

J. Majewski wyraził uznanie dla tych decyzji oraz potwierdził poparcie Polski dla realizacji niezbywalnych praw narodowych Palestyńczyków do samostanowienia i niepodległości, czego wyrazem było m. in. uznanie przez PRL suwerennego aktu parlamentu palestyńskiego w sprawie proklamowania państwa.

J. Arafat wysoko ocenił solidarność i poparcie PRL dla walki narodu palestyńskiego i przyjął z zadowoleniem przekazane mu zaproszenie do złożenia wizyty w Polsce.

Jak już wiemy, w Polsce przedstawicielstwo OWP zostało awansowane do statusu Ambasady Palestyny w Polsce. Numer 299 „Trybuny Robotniczej” z 27 grudnia 1988 roku [[17]] również na pierwszej stronie w artykule „OWP: Przed powołaniem rządu tymczasowego”. W artykule tym wspomina się, że według władz palestyńskich deklarację niepodległości Palestyny z 15 listopada 1988 roku uznało już 90 państw świata i w związku z tym Komitet Wykonawczy OWP postanowił podnieść przedstawicielstwa tej organizacji w tych państwach do rangi ambasad.

Podsumowując te dokumenty – ta oficjalna wypowiedź polskiego wiceministra spraw zagranicznych, a równocześnie delegowanego przedstawiciela na obrady Zgromadzenia Ogólnego ONZ powinna być uznawana za uznanie państwowości Palestyny proklamowanej w listopadzie 1988 roku. --SwPawel (dyskusja) 13:32, 4 paź 2014 (CEST)

  • Nie ma tu mowy jednak o uznaniu niepodległości Palestyny, tylko o uznaniu deklaracji OWP z 1988. A w deklaracji tej jest mowa o ustanowieniu Państwa Palestyna (mimo uznania deklaracji Polska tej nazwy nigdy nie uznała), nie zawarto w niej jednak stwierdzenia, o proklamowaniu niepodległości tego państwa (niemniej jednak tak często jest interpretowana ta deklaracja, choć zważywszy, że od lat władze palestyńskie „grożą”, że jednostronni proklamują niepodległość, wynika, że sami Palestyńczycy nie traktują jej jako deklaracji proklamowania niepodległego państwa). Zatem twierdzenie, że skoro Polska uznała deklaracje to znaczy, że uznała niepodległość Palestyny jest nadinterpretacją. Brak oficjalnego polskiego stanowiska w tej sprawie nie pozwala na stwierdzenie, że Polska wówczas niepodległość uznała. Ponadto nieuznanie nazwy „Państwo Palestyna”, czy wstrzymanie się od głosu w 2012 r. w kwestii zmiany statutu Palestyny w ONZ raczej sugerują, że Polska nie uznaje obecnie tej niepodległości. Aotearoa dyskusja 14:52, 4 paź 2014 (CEST) PS. PS. Zacytuję stanowisko MSZ zawarte w Wykazie nazw państw (gdzie wprost Palestyna nie jest traktowana jako państwo uznawane przez Polskę): „Polska uznała akt proklamowania Państwa Palestyna, przyjęty na XIX sesji Palestyńskiej Rady Narodowej (parlament na uchodźctwie) w Algierze 15 listopada 1988 r. Popiera ideę państwowości palestyńskiej w ramach przyjętej przez społeczność międzynarodową zasady rozwiązania dwupaństwowego jako finalnego rezultatu procesu negocjacji ze stroną izraelską.”


Nie jest tu mowa o uznaniu deklaracji OWP tylko o uznaniu deklaracji parlamentu palestyńskiego, i to deklaracji niepodległości Państwa Palestyna. Jest to deklaracja niepodległości państwa i niepodległość jest tam wymieniania wielokrotnie. Nie istnieje rozróżnienie na „deklarację niepodległości” czy „deklarację państwa” – jest to jeden typ deklaracji w prawie międzynarodowym. Państwa bałtyckie ogłosiły swoją niepodległość jako „przywrócenie niepodległości”, jednak nie zmienia to nic w klasyfikacji tych aktów. Cały świat uznawał Polskę za niepodległą w latach 1944-89, mimo że faktycznej suwerenności nie mieliśmy, ale nie istnieje status uznania państwa a nie uznania niepodległości. Faktyczna niezależność i suwerenność władz danego państwa to kwestia realnej polityki, a nie prawa międzynarodowego.

W prawie międzynarodowym występuje jedynie uznanie niepodległości, uznanie za legalny rząd, uznanie za stronę wojującą i uznanie za oficjalne przedstawicielstwo narodu walczącego o niepodległość. Tym ostatnim statusem cieszyła się Organizacja Wyzwolenia Palestyny i Polska uznała ją za takowe wiele lat przed 1988 roku. W 1988 roku Polska nie uznawała statusu OWP powtórnie, ale uznała niepodległość Państwa Palestyna.

Oczywiście Polska nie udaje, że konflikt został rozwiązany, ani że władze Palestyny okupują terytorium, do którego roszczą sobie pretensje. Nie ma to jednak wpływu na nasze uznanie z 1988 roku. Stany Zjednoczone zostały uznane za niepodległe przez Wielką Brytanię dopiero w 1783 roku po wojnie, nie zmienia to jednak faktu, że np. Francja uznała USA wcześniej i nie powtarzała tego aktu po zakończeniu wojny. W krajach Ameryki Południowej uznanie niepodległości przez byłą metropolię nieraz następowało kilkadziesiąt lat po jej ogłoszeniu i uznaniu przez inne państwa. Holandia również czekała 40 lat od ogłoszenia niepodległości do uznania tego przez Habsburgów. Niepodległość Belgii ogłoszona w 1831 roku nie została przerwana przez dwukrotne okupowanie jej terytorium w czasie wojen światowych, tak jak i niepodległość Polski nie została przerwana przez emigrację rządu w 1939 roku. Nikt w 1945 roku nie uznawał ponownie niepodległości Polski, natomiast nastąpiło uznanie TRJN za rząd. Nota bene niepodległość samej Polski została uznana po I wojnie światowej, mimo że nie ma "Deklaracji Niepodległości Polski" i co najwyżej można za taką deklarację niepodległości uznawać akt Rady Regencyjnej z 5 października 1918 roku albo listopadowy telegram Piłsudskiego notyfikujący powstanie Państwa Polskiego.

Palestyńczycy nie grożą ogłoszeniem niepodległości, tylko grozili rozwiązaniem autonomii palestyńskiej i rezygnacją z samodzielności, tak by stać się obywatelami Izraela i zagrozić jego sytuacji demograficznej.

Urzędowy wykaz nazw geograficznych nie jest normalnym środkiem prowadzenia polityki zagranicznej. Niemniej jednak sam potwierdza uznanie niepodległości Palestyny w 1988 roku, aczkolwiek zwraca uwagę na stan faktyczny, to jest to, że Palestyna nie okupuje żadnego terytorium. --SwPawel (dyskusja) 16:08, 4 paź 2014 (CEST)

  • Dużo słów, mało faktów, dużo własnych ich interpretacji. „Jest to deklaracja niepodległości państwa i niepodległość jest tam wymieniania wielokrotnie” – bynajmniej, z tekstu to nie wynika. „Nie istnieje rozróżnienie na „deklarację niepodległości” czy „deklarację państwa” – jest to jeden typ deklaracji w prawie międzynarodowym” – jakieś źródła przydałyby się na poparcie tego twierdzenia. W której umowie międzynarodowej, uznawanej za tworzącą prawo międzynarodowego, jest takie stwierdzenie? Bo deklaracji państwowości mieliśmy dość sporo (od różnych republik Rosyjskich poczynając, po deklaracje w Hiszpanii, Bośni i Hercegowinie) i nie były one jednoznaczne z deklaracją niepodległości. „W 1988 roku Polska nie uznawała statusu OWP powtórnie, ale uznała niepodległość Państwa Palestyna.” – źródła, bo na razie takowych brak. A Urzędowy wykaz, jak sama nazwa wskazuje, jest normą wskazującą co RP uznaje, a co nie, i jak najbardziej jest jednym z elementów prowadzenia polityki zagranicznej (np. jako prezentowany na forum ONZ pkt 125, gdzie brak Palestyny wykazanej jako państwo wywołał ostry protest: „The representative of Palestine expressed strong reservations regarding the placement of Palestine in the list”, przez stronę polską raczej zignorowany). Oficjalnym stanowiskiem RP jest też odpowiedź MSZ na interpelacje poselskie, gdzie Palestyna jest wprost traktowana jako inny podmiot międzynarodowy niebędący państwem”: „Polska nie utrzymuje stosunków dyplomatycznych z innymi podmiotami międzynarodowymi niebędącymi państwami za wyjątkiem Suwerennego Zakonu Kawalerów Maltańskich, Stolicy Apostolskiej oraz Palestyny”. Też oficjalnym stanowiskiem RP jest np. ten list, w którym wprost napisano pod jakimi warunkami Polska uzna (a nie uznała) niepodległą Palestynę. Bardzo chętnie widziałbym Polskę wśród państw uznających Palestynę. Jednak jak na razie oficjalne wypowiedzi MSZ wskazują jednoznacznie, że Polska takiego uznania nie udziela (uznaje Palestynę ale nie jako niepodległe państwo), a co faktycznie Polska uznała w 1988 roku bez dostępu do oficjalnych dokumentów (nb. może warto o nie wystąpić na mocy ustawy o dostępnie do informacji publicznej) nie sposób ustalić, można wyłącznie spekulować. Tyle, że Wikipedia nie jest od spekulacji. Aotearoa dyskusja 18:48, 4 paź 2014 (CEST)
  • Fakt, że nie ma rozróżnienia pomiędzy deklaracją niepodległości a deklaracją państwa wynika ze zwyczaju międzynarodowego. W prawie międzynarodowym publicznym normy tworzą nie tylko traktaty, ale i zwyczaj. Żaden traktat nie precyzuje dopuszczalności i reguł ogłoszenia niepodległości. Również żaden traktat nie precyzuje czym jest państwo, za wyjątkiem lokalnej konwencji z Montevideo. Te kwestie reguluje zwyczaj międzynarodowy. Co więcej, siła zwyczaju międzynarodowego jest częstokroć większa niż prawa traktatowego. Większość norm ius cogens w prawie międzynarodowym powstała w wyniku działania zwyczaju.

W prawie międzynarodowym nie ma czegoś takiego, jak deklaracja państwowości. W b. ZSRR czy w Katalonii ogłaszano deklaracje suwerenności, która jest jednak skuteczna jedynie wobec prawa krajowego. W Bośni i Hercegowinie ogłaszano deklaracje niepodległości, ale nie uznano ich międzynarodowo.

Źródła na to, że Polska uznała niepodległość Państwa Palestyna wskazałem na samym początku. Jest tam dokładnie mowa o uznaniu deklaracji niepodległości.

Z samej tej naszej wypowiedzi na forum ONZ wynika, że uznaliśmy niepodległość Państwa Palestyna i jesteśmy gotowi nawiązać z jego rządem stosunki dyplomatyczne po jego sformowaniu. Tego później nie uczyniliśmy, więc obecnie utrzymujemy nadal kontakty z Palestyną jako państwem in statu nascendi. Nie zmieni się to zapewne w najbliższym czasie, gdyż Polska obecnie jest ostrożna w bliskowschodnim procesie pokojowym, ale nie jest to w stanie cofnąć uznania Państwa Palestyna. Polska uznaje sporo państw świata, nie mając z nimi nawiązanych stosunków dyplomatycznych. Stąd też taka, a nie inna odpowiedź na interpelację.

Uznanie niepodległości nie podlega cofnięciu, dopóki uznany podmiot prawa międzynarodowego istnieje. Co najwyżej można zerwać z nim wszelkie stosunki dyplomatyczne (o ile się je zawarło w ogóle), ale nie niweczy to wcześniejszego uznania. ZSRR w 1939 roku forsował opinię, że Polska przestała istnieć i nas najechał oraz faktycznie zerwał stosunki dyplomatyczne. Rzekomo podmiotowość prawnomiędzynarodowa Polski upadła wobec przegranej wojny, czego reszta świata nie uznała i co samo w sobie jest niezwykle rzadkim przypadkiem zakończenia podmiotowości międzynarodowej w sytuacji tzw. debelatio. Jednak w 1941 roku nie uznał ponownie Polski tylko odnowił z nią stosunki dyplomatyczne. Zerwał ponownie w 1943 i nawiązał ponownie stosunki dyplomatyczne z marionetkowym rządem w 1944 roku, jednak nigdy nie uznawał ponownie Polski jako państwa.

Równocześnie ogłoszenie niepodległości nie wyklucza ponownego ogłoszenia niepodległości w sytuacji, gdy pierwotna deklaracja nie została uznana. Tak było np. w przypadku Kosowa, Zimbabwe czy Timoru Wschodniego.

  • "Uznanie niepodległości nie podlega cofnięciu" – tak faktycznie uznają teoretycy prawa międzynarodowego. Jednak nie ma to wiele wspólnego z praktyką (sam powyżej powołujesz się na zwyczaj będący istotnym składnikiem prawa międzynarodowego), gdzie uznania są wycofywane (liczne państwa wycofały uznanie Sahary Zachodniej, RPA wycofało uznanie niepodległości 4 bantustanów, które samo utworzyło, czy choćby ostatnio wycofanie uznania niepodległości Abchazji przez Vanuatu i Tuvalu). W prawie międzynarodowym mamy przypadki, które zgodnie z teorią tego prawa nie miałyby prawa się zadziać, a jednak się zadziały. W teorii przykład Kosowa będzie zbieżny z przykładem Abchazji, jednak w praktyce okazuje się, że każdy taki przykład traktowany jest sui generis. I dokładnie tak jest z deklaracją palestyńską – nie da się jej jednoznacznie zaszufladkować, bo jest jedyna swego rodzaju. Stąd (niezależnie od jej uznania) czasami uznawana jest za deklarację niepodległości, a czasami nie. Stąd wszelkie interpretacje bez znajomości do czego konkretnie się wypowiedzi odnosiły są jedynie spekulacjami. W źródłach przez Ciebie podanych nie ma nic o uznaniu niepodległości, jest o uznaniu deklaracji, a to, zważywszy na zastrzeżenia, zdecydowanie nie jest to samo. Nawiązanie stosunków dyplomatycznych (co jednak z Palestyńskimi Władzami Narodowymi nastąpiło) nie jest tu jednoznaczne z uznaniem państwowości, gdyż można je nawiązać z podmiotami niebędącymi państwami. Nawet podpisywanie różnych umów państwowych obecnie o uznaniu nie przesądza – ostatnimi czasy Polska podpisała ileś takich umów z rządami terytoriów zależnych (np. ubiegłoroczna Umowa między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych). Jeszcze niedawno podpisanie umowy międzynarodowej byłoby jednoznaczne z uznaniem de facto państwowości, obecnie takie umowy podpisują liczne niepaństwowe jednostki terytorialne, które nawet nie dążą do tego by traktować je jako państwa. Aotearoa dyskusja 08:01, 5 paź 2014 (CEST)

Pomijanie dokumentów w sprawie uznania Państwa Palestyny i zastępowanie ich emocjonalnymi nadinterpretacjami jest niepotrzebne[edytuj kod]

Aotearoa dyskusja anuluje moją edycję i w nawiązaniu do użytego tan wyrażenia oraz, jak rozumiem, w odpowiedzi na moje uwagi, pisze:

"... o jakiej liście UNESCO piszesz? Bo to co jest podlinkowane w artykule, to jest dokument złożony przez kilka państw do UNESCO, a nie dokument UNESCO. W ONZ i jego agendach każde państwo i ich grupa może złożyć dowolny dokument/wniosek do głosowania/dyskutowania i będzie on oficjalnie zarejestrowany i ostemplowany. Tyle, że z jakąkolwiek oficjalnością to nie ma nic wspólnego. To tak jakby twierdzić, że dokument/wniosek złożony przez posła Pipsztynieckiego jest jakiś oficjalnym dokumentem Sejmu…"

Doceniam zachęcanie mnie do tego, bym sam przeczytał to, co napisałem, to się przydaje. I wzajemnie, proszę, byś spojrzał na to, co napisałeś powyżej, cytuję:

"Oficjalnym stanowiskiem RP jest też odpowiedź MSZ na interpelacje poselskie, gdzie Palestyna jest wprost traktowana jako inny podmiot międzynarodowy niebędący państwem”: „Polska nie utrzymuje stosunków dyplomatycznych z innymi podmiotami międzynarodowymi niebędącymi państwami za wyjątkiem Suwerennego Zakonu Kawalerów Maltańskich, Stolicy Apostolskiej oraz Palestyny”. Też oficjalnym stanowiskiem RP jest np. ten list, w którym wprost napisano pod jakimi warunkami Polska uzna (a nie uznała) niepodległą Palestynę."

Jak widać, kocioł garnkowi przyganiał, a sam smoli. Sam cytujesz odpowiedź resortu MSZ na wystąpienie posła w innej sprawie oraz instrukcję wewnętrzną departamentu dla pracownika jako oficjalne dokumenty wyrażające stanowisko RP w sprawie uznania Państwa Palestyny. Dlaczego więc wypowiedź wiceministra w ONZ dnia 14 grudnia 1988 nie ma według Ciebie charakteru dokumentu oficjalnego?

Wracając do sprawy "dokumentu/wniosku złożonego przez posła Pipsztynieckiego " - czy jest to oficjalny dokument Sejmu? Ja myślę, że jeśli cokolwiek przenoszącego informację zostanie złożone w kancelarii jakiejkolwiek instytucji, która prowadzi ewidencję dokumentów, i zarejestrowane tam jako dokument, to jak najbardziej, TAK. Jest to dokument tej instytucji, w tym przypadku rozpoczynający postępowanie. W przypadku Sejmu, interpelacja poselska nie jest tą samą kategorią dokumentu, co uchwała lub ustawa, ale jest dokumentem Sejmu. Podobnie rozliczenie finansowe posła, złożone i zarejestrowane w odpowiednim departamencie Sejmu, jest dokumentem Sejmu.

Jeżeli tenże "poseł Pipsztyniecki" przytoczy w swojej interpelacji treść dokumentów, wydanych przez różne strony (instytucje lub osoby), następnie zaś interpelacja wraz z załącznikami zostanie rozesłana do tych stron z prośbą o ustosunkowanie się do przedstawionych treści, a strona w przewidzianym terminie nie udzieli odpowiedzi, to brak sprzeciwu jest w procedurze prawnej traktowany jako wyrażenie zgody na treść tych dokumentów. W tej sytuacji całość złożonych materiałów nabierze charakteru dokumentów urzędowych. W przypadku listy państw, złożonej w 1989 roku w UNESCO, jest ona częścią zarchiwizowanej dokumentacji urzędowego postępowania w sprawie wniosku o członkostwo ówczesnego(to jest ważny punkt) Państwa Palestyny. Całość tej dokumentacji, wraz z wynikiem głosowania, jest archiwalnym dokumentem oficjalnym (inaczej "urzędowym") UNESCO. Polska, nie wyrażając w roku 1989 sprzeciwu wobec treści tego dokumentu, potwierdziła deklarację swojego wiceministra z roku 1988. Dlatego nie można pisać, że Palestyńczycy kłamią, cytując te dokumenty, i na dodatek twierdzić, że ich nie cytują.

Po polsku przyjęło się obecnie "uroczyste" znaczenie terminu "oficjalny", ale dawne znaczenie było inne (np. "oficjał" - urzędnik), zbliżone do pewnych obecnych znaczeń angielskich. Według słownika oksfordzkiego, Official pochodzi od office (urząd, biuro), które z kolei pochodzi od łacińskiego opus (dzieło) i facere (robić). Czyli "oficjalny" to "urzędowy" Słówko document pochodzi od łacińskiego documentum, od docere (uczyć). Natomiast ustawa z dnia 5 sierpnia 2010 r. o ochronie informacji niejawnych (Dz. U. z 2010 r. Nr 182, poz. 1228) definiuje w Art.2 ust.3 "dokument" jako "każdą utrwaloną informację" (w tym przypadku niejawną). Czyli znaczenie terminu, jakie można wywieść z "dokument oficjalny" to "informacja urzędowa" - czy to będąca wytworem urzędu i jego ostatecznym stanowiskiem, czy też w nim złożona i używana w sprawie. Nie upieram się przy użyciu tego terminu w tym haśle.

Mam pytanie, czy zmierzasz w jakiś sposób wykorzystać uwagi zgłoszone powyżej przez uczestników tej dyskusji. Przypominam, że strony na temat międzynarodowego uznania Państwa Palestyny istnieją już w Wikipedii w 14 językach (np. po angielsku tu [18] ) i trochę głupio to wygląda, jeśli polska strona twierdzi, że wszyscy dookoła kłamią, a nie wyjaśnia, o co dokładniej chodzi. Pozdrawiam --C. Trifle (dyskusja) 16:02, 11 gru 2014 (CET)

Ciężko odnosić się do wypowiedzi, w której przewijają różnego rodzaju przeinaczenia, czy własne interpretacje rzeczywistości. Oficjalna odpowiedź MSZ jest oficjalnym stanowiskiem resortu, pytanie zadane przez posła jest wyłącznie jego własną wypowiedzią. „Jeżeli tenże "poseł Pipsztyniecki" przytoczy w swojej interpelacji treść dokumentów, wydanych przez różne strony (instytucje lub osoby), następnie zaś interpelacja wraz z załącznikami zostanie rozesłana do tych stron z prośbą o ustosunkowanie się do przedstawionych treści, a strona w przewidzianym terminie nie udzieli odpowiedzi, to brak sprzeciwu jest w procedurze prawnej traktowany jako wyrażenie zgody na treść tych dokumentów.” – poproszę o jakieś podstawy dla takiego twierdzenia, bo jest ono kuriozalne. Chyba pomyliły Ci się zasady z kpa obowiązujące w konkretnych przypadkach... „Dlaczego więc wypowiedź wiceministra w ONZ dnia 14 grudnia 1988 nie ma według Ciebie charakteru dokumentu oficjalnego?” – jak najbardziej ma charakter oficjalny, ale wyłącznie w stosunku do kraju jaki ten wiceminister reprezentuje. Polski minister wypowiada się w sprawie Polski i jej stosunków międzynarodowych, jak wypowie się w sprawie stosunków międzynarodowych państwa X, to nie będzie to stanowisko państwa X. Własne rozmyślania na temat znaczenia słów pozostawię bez komentarza... To, że jakieś Wikipedie coś sobie napisały nie oznacza, że na plWiki muszą powstawać elaboraty wyjaśniające, że wcale nie jest jak tam przedstawiono. Rozdrabnianie się nad tematem co Polska uznała ponad 30 lat temu, raczej nie jest tematem do wstawiania do encyklopedii (a zwłaszcza artykułu o Palestynie), a co najwyżej na artykuł do jakiegoś specjalistycznego czasopisma zajmującego się stosunkami międzynarodowymi. Aotearoa dyskusja 21:49, 11 gru 2014 (CET)