Dyskusja:Starożytny Izrael

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Pracowanie - głównie absurdalne linkowanie w kółko. Popszes 02:11, 2 mar 2006 (CET) Lzur, nie było nigdy królestwa Judei tylko Judy. Judea to nazwa rzymskiej prowincji!Silthor 13:38, 20 gru 2003 (CET)

Daty[edytuj kod]

Wszystko fantastycznie TYLKO: skąd są te daty dla Dawida i Salomona. Ni to Albright ni Thiele ni Haupman, ani żaden inny. No i sporo od nich odbiega, a także od datowań przyjętych w atykułach o królach. Robespierre 22:49, 28 cze 2005 (CEST)

Poprostu wprowadź poprawki w datach "Gedeon07 07:10, 29 cze 2005 (CEST)"

Jeżeli uważasz, że należy coś zmienić, nie krępuj się! Wikipedia to wiki, co oznacza, że każdy (w tym także i ty) może edytować dowolny artykuł klikając na link Edytuj. Nie musisz się nawet logować! Na Wikipedii trzymamy się zasady "śmiałego edytowania", więc nie bój się popełniać błędów. Jeśli nie wiesz jak edytować strony zajrzyj na stronę Tworzenie haseł lub poeksperymentuj w Brudnopisie. Zawsze z radością witamy nowych uczestników projektu. Roo72  07:11, 29 cze 2005 (CEST)

Prolog?[edytuj kod]

o co chodzi z tym prologiem? przecież to nie powieść... - Blueshade 12:03, 26 kwi 2006 (CEST)

Akurat prolog jest z tego wszystkiego najbardziej wnoszący, poza fragmentem dotyczącym Masady. Weźcie pod uwagę że takie hasła czytają nie tylko historycy ale i np. pisarze, poeci itp. Zatem nie tylko daty i nie tylko suche informacje są nam potrzebne. Martinezz.

Biblia[edytuj kod]

poprzednia wersja nie miała źródeł i była częściowo sprzeczna z informacjami z podanym źródła. Gdzie kontrargument? --Pozdrawiam - Wiggles007 @ 19:45, 6 wrz 2010 (CEST)

  • Obrońcy wersji starotestamentowej zapewne mogliby powołać się na On the Reliability of the Old Testament K. Kitchena, a krytycy wersji biblijnej mogliby przeczyć jego tezom powołując się na Finkelsteina i Silbermana. Ale przeredagowywanie artykułu w oparciu o artykuł z "Polityki" to żart. Krzysiek10 (dyskusja) 19:57, 6 wrz 2010 (CEST)
    Ps. Co nie zmienia faktu, że artykuł poprawy wymaga. Przykład: Prawdopodobnie ok. 1405 p.n.e., jednak niektórzy historycy podają datę 1200 p.n.e. Izraelici weszli do ziemi Kanaan - czyli odwrócenie rzeczywistej sytuacji. Krzysiek10 (dyskusja) 20:03, 6 wrz 2010 (CEST)
Duża szkoda, że w tej części hasła brak nowszych podejść, m.in. I. Finkelsteina i A. Silbermana, ale i przecież M. Liveraniego, jak i nawet H. Shanksa. Dziś nie ma żadnej pewności, by Izraelici "opanowali Kanaan", zwłaszcza na sposób opisany w narracji ks. Jozuego. Jest również prawdopodobne, że narracja ta jest pisaniem pod powygnaniową potrzebę uzasadnienia prawa do ziemi dla powracających z niewoli babilońskiej - wobec plemion pozostających na miejscu dawnego królestwa Judy. Jest wyraźnie prawdopodobne, że protoizraelici mogli się wyłonić z ludności rolniczo-pasterskiej osiadłej na wzgórzach, żyjącej równolegle do społeczności miast, określanych dziś wspólnym terminem Kanaańczycy, być może z domieszką ew. grupy Mojżesza która faktycznie wcześniej przebywała w delcie Egiptu. Również brak tu hipotezy Apiru/Habiru, o których wspominają źródła tak egipskie, jak i np. listy z Amarna. Znaczna część materiału z okresu przed królestwem została opisana tak, jakby relacja biblijna była normatywna. Dawno wielu badaczy od tego odeszło. Religijne "wpływy obce", jak to opisane w części dot. Królestwa Północnego, wcale nie musiały być takie obce. Jest również prawdopodobne, że w fazie etnogenezy, a nawet później synkretyzm religijny był naturą tych plemion. Istnieją hipotezy, że w regionach bardziej północnych czczono "El-a": nie jako wpływ obcy, tylko jako część szerszego regionu. Dmagen (dyskusja) 10:36, 16 paź 2012 (CEST)
  • KAŻDA książka naukowa poświęcona starożytnemu Izraelowi opisuje biblijne początki Żydów, od Abrahama począwszy. Wycinanie tego z hasła i wstawianie zamiast całej sekcji obejmującej historię od Abrahama do Dawida/Salomona notki "nie było exodusu" (przy jednoczesnym - cóż za kuriozum - wycięciu o tymże exodusie informacji) to jawny wandalizm i prowadzenie światopoglądowych wojenek. Grafika zaś nie jest miejscem do prowadzenia sporów naukowych. Grafikę podpisujemy tekstem opisującym co grafika przedstawia. A przedstawia hipotetyczne trasy wyjścia Żydów z Egiptu. Tyle. W opisie grafiki nie walimy esejów na temat tego że tego wyjścia wg. XYZ nie było - tak jak pod grafiką przedstawiającą konia trojańskiego piszemy że to jest koń trojański, a nie że według Kowalskiego czy Iksińskiego wojny trojańskiej nie było. Stoigniew >pogadaj< 20:04, 6 wrz 2010 (CEST)
  • Ten artykuł z Polityki to synteza wielu lat badań. Jeśli są inne takie syntezy (przedstawiające argumenty za prawdziwością biblijnych historii) lub - jeszcze lepiej- książki/publikacje naukowe to należy opisać stawiane tam tezy. Czekam więc na źródła. Moją wersję można oczywiście poszerzyć o rozważania nad każdą z historii biblijnych, opisujących początki Izraela. Co do opisu pod obrazkiem, to można zostawić obecną wersję. --Pozdrawiam - Wiggles007 @ 20:30, 6 wrz 2010 (CEST)
Tyle, że autorytatywna synteza w tym temacie nie ukazywałaby się w Polityce (nic do tego tytułu nie mam), a w specjalistycznych, branżowych periodykach, Bacus15 • dyskusja 20:34, 6 wrz 2010 (CEST)
Jak widać niekoniecznie. Za to na pewno w specjalistycznych czasopismach ukazały się wyniki poszczególnych badań. --Pozdrawiam - Wiggles007 @ 20:36, 6 wrz 2010 (CEST)
Na jakiej podstawie stwierdzasz, że dany artykuł jest autorytatywny? Nie zapewnia tego przecież charakter i profil tematyczny Polityki ? Bacus15 • dyskusja 20:44, 6 wrz 2010 (CEST)
Nie chodziło o charakter Polityki, ale o to, że i w niej może się znaleźć synteza naukowych badań. --Pozdrawiam - Wiggles007 @ 20:59, 6 wrz 2010 (CEST)
Podejrzewam, że gdybyś dodał zdanie o wątpliwościach co do exodusu do hasła - podkreślam DODAŁ - obylibyśmy się bez zabezpieczeń i rozmawialibyśmy w tej chwili zupełnie inaczej. Ty jednak okaleczasz artykuł z głupim argumentem "bo Biblia to nie źródło" (jako historyk z wykształcenia zapewniam że to bardzo głupi argument, bo Biblia to jedno z podstawowych źródeł dla historii starożytnego wschodu), co nosi znamiona jedynie wandalizmu i wojującego ateizmu. Stoigniew >pogadaj< 21:02, 6 wrz 2010 (CEST)
Nie chodzi o sam exodus. A jak widać są wątpliwości co do prawdziwości prawd biblijnych. --Pozdrawiam - Wiggles007 @ 21:22, 6 wrz 2010 (CEST)
O ile mnie wzrok nie myli, w haśle jest podanych 6 pozycji bibliograficznych... Gytha (dyskusja) 20:53, 6 wrz 2010 (CEST)
Pytanie tylko, czy przepisano w nich fragment Biblii, czy też wykazano jakieś argumenty za jej prawdziwością (analiza źródeł historycznych/wykopaliska). --Pozdrawiam - Wiggles007 @ 20:59, 6 wrz 2010 (CEST)
Czytając argumenty zwolenników Biblii, proponuję aby artykuł o historii Polski zacząć od legendy o Lechu, Czechu i Rusie będzie to tak samo wiarygodne jak bajeczki o Mojżeszu i Abrahamie. Albo jest to poważny artykuł o historii starożytnego Izraela albo przepisanie bajek z Biblii.Nie ma to nic wspólnego z wandalizmem, wojującym ateizmem czy prowadzeniem światopoglądowych wojenek tylko z prawda naukową. jhw
Tam gdzie nie ma innych źródeł, choćby z konieczności historycy korzystają ze źródeł takich jak legendy, sagi, mity. Przynajmniej w zbadaniu stosunków społecznych są to źródła niezastąpione. Krzysiek10 (dyskusja) 22:40, 25 lip 2011 (CEST)
Dlaczego usunięto mój wpis. Jak się nie ma racjonalnych argumentów to cenzura. I to ma być otwarta encyklopedia.