Dyskusja:Ulmer Münster

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Do not destroy essential informations[edytuj kod]

Ulmer Münster had been built by the free city of Ulm to becom ecclesiastically independant from Reichenau Abbey.
This way, since the time of its construction, Ulmer Münster has not been anyhing but a parish church.
When the city of Ulm decided by a plebicite to join the Lutheran Reformation (some publications say, it was rather a decision against the Roman Catholic church than a decision for the Reformation), their parish church became necessarily Luthern, too.
When the abundance of altars was withdrawn, mot of them were not destroyed. Every donator was allowed to take his altar to his home. Many of those altars that had not been taken home were given to villages churches in the large territory ruled by the free city.

As writing in Polish is very difficult to me, I'd entered only the most important facts into the article. But they mustn't be withdrawn. Withdrawing them is spreading lies.--Ulamm (dyskusja) 13:19, 23 sty 2018 (CET)

@Ulamm, @Beranek, if you do not speak Polish fluently, you should be very careful with editing Polish Wikipedia. The best way would be if you write proposals for changes here, in the discussion page, providing good sources for every information. Regards. Michał Sobkowski dyskusja 13:48, 27 sty 2018 (CET)

Ulmer Münster czy Katedra w Ulm[edytuj kod]

@Adamt, @Paelius: Ulmer Münster tłumaczy się prosto na polski jako "Katedra w Ulm" i pod taką nazwą jest opisywana w polskojęzycznych materiałach. O tym,ze to nazwa zwyczajowa i nie ma oficjalnej rangi katedry chrześcijańskiej można i należy poinformować w haśle, ale ta zwyczajowość dotyczy słowa "Münster", a nie polskiego tłumaczenia na "katedra". Encyklopedia PWN w haśle Ulm podaje: "got. katedra, budowana przez Parlerów (1377–91), Ensingerów, zwłaszcza Ulricha (1392–1419) i Moritza (ok. 1471) oraz M. Böblingera (1473–93) — 5-nawowa bazylika, we wnętrzu stalle J. Syrlina (st.) z XV w.", a Britannica: "The Gothic Münster (cathedral), founded in 1377 and restored and completed in 1890, escaped damage; its 530-foot (162-metre) tower, one of the highest in the world, dominates the city". Michał Sobkowski dyskusja 14:05, 27 sty 2018 (CET)

Semantycznie Münster to nie katedra. — Paelius Ϡ 14:22, 27 sty 2018 (CET)
Paelius, dziękuję za obszerne uzasadnienie odpowiedzi. Poza wskazanymi powyżej opisami katedry w Ulm, w słownikach widzę tak:
  • Słownik PWN: Münster = katedra
  • ling.pl: Münster = katedra
  • Wielki słownik niemiecko-polski, PWN 1980: Münster = katedra
Czym więc semantycznie jest Münster jeśli nie katedrą? . Jakieś źródła obalające błądzenie ww. słowników i encyklopedii będą mile widziane. Michał Sobkowski dyskusja 15:54, 27 sty 2018 (CET)
DUDEN ([1]): große Kirche eines Klosters oder Domkapitels; Stiftskirche
SJP PWN ([2]): główny kościół diecezji Kościoła katolickiego
Czy mam przetłumaczyć tekst niemiecki? — Paelius Ϡ 16:01, 27 sty 2018 (CET)
Żeby nie było Dom to też semantycznie nie katedra. Przełożenie jeden do jednego to jedynie: (jedno ze znaczeń) Kathedrale=katedra. Ani de:Münster, ani de:Dom nie są przekierowaniami do de:Kathedrale, chociaż faktycznie znaczenie Dom pasuje do jednego ze znaczeń Kathedrale, które z kolei jest semantycznie szersze niż polskiej katedry. — Paelius Ϡ 16:09, 27 sty 2018 (CET)
Ale Michałowi chodzi o żródła w którym Münster jest tłumaczony inaczej niż katedra a nie źródła czym jest katedra jak to przedstawiłeś w pierwszym linku. To że katedra jest kościołem to zbyt odkrywcze nie jest. Jeżeli w źródłach ten konkretny kościół występuje jako katedra to chyba powinnismy się do tego zastosować --Adamt rzeknij słowo 17:08, 27 sty 2018 (CET)

Nie tłumaczmy polskojęzycznej Wiki na niemiecki! Mają swoją. Jeśli są niepodważalne źr. na Münster = katedra, to niech to będzie katedra. MOs810 (dyskusja) 18:06, 27 sty 2018 (CET)

Jak zwykle wszystko wiecie lepiej ode mnie. Jak zwykle! Bo ja racji nie mogę mieć! I znowu godzina poszukiwań poszła się bujać. — Paelius Ϡ 18:33, 27 sty 2018 (CET)

Trudno powiedzieć, czy te źródła są niepodważalne, bo może jedynie upraszczają sprawę. Tutaj tłumaczenie istotnego fragmentu artykułu Münster (zamiast „z wyjątkiem” powinno być „oprócz” lub „poza”; Domen to katedry; Stiftskirchen zapewne kolegiaty). Wipur (dyskusja) 18:36, 27 sty 2018 (CET)

Nierzetelne źródła[edytuj kod]

No sorry, jak widzę, że ktoś mi tłumaczy, co to jest katedra za pomocą źródeł takich jak "biurorekordow.pl" czy "navtur.pl", to mam ochotę zrobić głęboki revert do wersji sprzed tych dzisiejszych poprawek. I tyle gadania o Wikipedia:Wiarygodne źródła a jak przychodzi co do czego to w artykule wstawia się jako przypis cokolwiek z netu. Gdarin dyskusja 21:48, 27 sty 2018 (CET)

Źródło "biurorekordow.pl" podaje liczbę miejsc w kościele (można dać inne, ale czy są w tym względzie wątpliwości merytoryczne?), natomiast "navtur.pl" potwierdzało funkcjonowanie określenia „katedra” jako nazwy zwyczajowej, więc takie źródło chyba spełniało to zadanie. Wipur (dyskusja) 23:48, 27 sty 2018 (CET)

Problemem jest niedopuszczenie przez pewne osoby do wiadomości, że Münster może oznaczać i katedrę, i kościół klasztorny, i kolegiatę, a nawet kościół fundacyjny. Grunt, żeby był duży. Słownik podaje zaś tylko jedno z tych znaczeń, no i niedouki (nie znające języka, a opierające się na słowniku niemiecko-polskim) utworzyły z dużego kościoła farnego katedrę - i tak to idzie po dziś dzień. — Paelius Ϡ 21:58, 27 sty 2018 (CET)

Münster[edytuj kod]

--Ulamm (dyskusja) 15:21, 28 sty 2018 (CET)

Kościół Najświętszej Marii Panny w Ulm[edytuj kod]

Wkurzyliście mnie (wszyscy)! — Paelius Ϡ 22:57, 27 sty 2018 (CET)

The denomination of St. Mary is out of use, in Ulm: Strona probostwa Münsterskego – "Herzlich Willkommen in der Münstergemeinde Ulm"= "Witame we zboro Münstera w Ulmu"
Other Protestant parishes use the name of their saint, throughout. An example from Bremen: "Gemeinde von Unser lieben Frauen" = "Zbór (kościola) Naszej Milej Pani"
Even the parish of Bremen Cathedral (which has no legal priority to all other protestant parishes of Bremen Evangelical Church) mentions its saint: "Website der St. Petri Domgemeinde Bremen" = "Strona zbory katedry świętegp Piotra w Bremnu".
--Ulamm (dyskusja) 01:36, 28 sty 2018 (CET)
Das Wort Muenster hat keine eindeutige Uebersetzung ins Polnische. Man kann es (auf Basis der Begriffsdefinition Dudens) entweder als eine Kathedrale (katedra) oder als eine Klosterkirche (kościół klasztorny) oder als eine Stiftskirche (kolegiata, kościół fundacyjny) uebersetzen. Es ist in polnische Sprache gar nicht moeglich Muenster auf eine andere Weise zu uebersetzen (ausser diese drei Moeglichkeiten oben), nur als "Kirche namens...". Deshalb gibt es nur drei Moeglichkeiten: 1)Katedra w Ulm (Ulmer Muenster ist keine katedra (Bischofliche Hauptkirche)); 2)Ulmer Muenster (deutsche Nennung); 3)heutige Name des Wikipediartikels, die befindet sich in einem peer-review Artikel im Wissenschaftszeitschrift. — Paelius Ϡ 15:21, 28 sty 2018 (CET)
  • @Paelius, @Gdarin, @Adamt, @MOs810, @Wipur: Zaraz, chwila. Jeden artykuł ma decydować o poprawnej nazwie??? I to napisany przez Amerykanina? Skąd jest pewność, że osoba tłumacząca Münster Unserer Lieben Frau jako „kościół Najświętszej Marii Panny” miała kompetencje w takim nazewnictwie? A może napisała tak, jak jej się wydawało? To nie jest żadna ani oficjalna, ani przyjęta polska nazwa, tylko jednorazowe wystąpienie w czasopiśmie zajmującym się historią sztuki, gdzie przetłumaczenie wezwania jest sprawą drugorzędną. A co najważniejsze, tak jak napisał wyżej Ulamm, nawet niemiecka nazwa Münster Unserer Lieben Frau in Ulm nie jest współcześnie stosowana - próżno jej szukać na stronach www.ulmer-muenster.de, zarówno obecnych, jak i w poprzedniej, obszerniejszej wersji dostępnej przez Wayback Machine (pojawia się ona jedynie sporadycznie w niektórych tekstach dot. historii tego kościoła, ale nie na www.ulmer-muenster.de). Nie mamy żadnych dowodów na to, że obecna nazwa kościoła to Münster Unserer Lieben Frau in Ulm, a nie - jak podają oficjalne strony Münstergemeinde i miasta Ulm - Ulmer Münster. Skoro więc powszechnie stosowane w Polsce tłumaczenie "Katedra w Ulm" budzi opory, to proponuję przenieść hasło z powrotem pod nazwę Ulmer Münster. Michał Sobkowski dyskusja 12:31, 28 sty 2018 (CET)
    • Sprawę uważam za zamkniętą. BHS to najważniejsze naukowe czasopismo historyków sztuki w Polsce. Znajdź lepsze źródło. — Paelius Ϡ 14:58, 28 sty 2018 (CET)
    • Paelius, litości, dyskutuj normalnie, odpowiadając merytorycznie na argumenty, a nie traktując innych jak uczniaków! Chodzi właśnie o to, że nie ma innych źródeł potwierdzających taką nazwę. Jednokrotne użycie w jakiejś publikacji, i to dotyczącej zupełnie innego tematu, trzeba uznać za całkowicie marginalne i nieistotne, choćby to była publikacja w polskiej edycji Nature czy Science! Czy Achim Timmermann zna się na wezwaniach kościołów i wie jak je tłumaczyć między językami? Czy pisał ten artykuł po polsku (zna niuanse wezwań kościołów w j. polskim?), czy też ktoś to tłumaczył z angielskiego? A jeśli ktoś tłumaczył, to ponownie - czy był to niepodważalny autorytet w dziedzinie wezwań kościołów? A może Timmermann wspomniał tylko Kościół Najświętszej Marii Panny w Ulm przy okazji opisywania tabernakulum w katedrze w Erfurcie (bo o tym jest głównie jego artykuł)? No żeby to chociaż był artykuł o katedrze w Ulm, a nie w Erfurcie! Jaka jest gwarancja na to, że autor lub tłumacz i recenzenci zwrócili jakąkolwiek uwagę, czy określenie "Kościół Najświętszej Marii Panny w Ulm" jest zgodne z współczesnym Ulmer Münster, a nie jest czysto uznaniowym tłumaczeniem dawnej, nieużywanej obecnie nazwy Münster Unserer Lieben Frau in Ulm? Piszesz "Znajdź lepsze źródło" - ale źródło na co? Czego mam dowieść? To, że obecnie oficjalnie stosowana jest nazwa Ulmer Münster jest raczej oczywiste, vide przypisy w haśle. To Ty nie zgadzasz się na przywrócenie oryginalnego niemieckiego tytułu Ulmer Münster i forsujesz ("Sprawę uważam za zamkniętą") wprowadzoną przez siebie nazwę polską. Na Tobie spoczywa więc obowiązek wskazania źródeł, że istnieje konsensus w solidnych źródłach naukowych co do takiej nazwy (współczesnej!). Michał Sobkowski dyskusja 17:31, 28 sty 2018 (CET)
  • W pełni podzielam wątpliwości Michała: jedna poboczna wzmianka w artykule na inny temat raczej nie przesądza, że „kościół Najświętszej Marii Panny” to jedyna poprawna nazwa. Dobrze by było zobaczyć odnośny fragment po angielsku, żeby porównać tłumaczenie z nazwą użytą w oryginale. Wipur (dyskusja) 19:44, 28 sty 2018 (CET)
  • Nazwa oryginalna (Ulmer Münster) jest najlepszym rozwiązaniem dopóki nie dotrzemy do polskich prac na temat tego kościoła. Gdarin dyskusja 21:21, 28 sty 2018 (CET)
  • Ja na pewno nie będę docierał. Wystarczy mi te pięć godzin straconych (jak zwykle), bo oczywiście Michał Sobkowski jest ogólnie uznanym autorytetem w dziedzinie historii sztuki. Naprawdę to się do kabaretu nadaje, gdyby nie to, że jedyną osobą poszkodowaną jestem (jak zwykle już) ja. — Paelius Ϡ 21:47, 28 sty 2018 (CET)
    • Paelius ale Ty również nie jesteś "ogólnie uznanym autorytetem w dziedzinie historii sztuki" więc dlaczego akurat Ciebie wszyscy maja słuchać. MOże zamiast się obrażać zmień sposób komunikowania sie i zacznij szerzej argumentować swoje wypowiedzi. Przecież to Ty zaproponowałeś nazwę Ulmer Münster i widocznie słusznie skoro inni chcą do tej nazwy wrócić. Może tu jest ten punkt konsensusu o który nam wszystkim chodzi? --Adamt rzeknij słowo 22:45, 28 sty 2018 (CET)
      • No nie sądzę, aby niemieckojęzyczne nazwy były punktem konsensusu na polskojęzycznej Wikipedii. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 10:21, 29 sty 2018 (CET)
      • MOs810, takiego konsensusu rzeczywiście nie ma, natomiast powszechnie stosowany jest zwyczaj, że jeśli nie ma solidnie udokumentowanej nazwy polskiej, stosuje się nazwę oryginalną (ale niekoniecznie niemiecką :-) ), bo tłumaczenie to OR. W niektórych przypadkach ma to formę zalecenia, np. dla nazewnictwa geograficznego czy biologicznego. Michał Sobkowski dyskusja 16:03, 29 sty 2018 (CET)
  • Wipur, dzięki za korektę! A skoro mamy możliwość zajrzenia do artykułu przez dziurkę od klucza choćby, to widać, że jest on napisany po angielsku, a na s. 188 dodano streszczenie po polsku i prawdopodobnie spis ilustracji. Widzimy tam rzeczywiście: "4. Cyborium chrzcielne (lata 20. XV w.), kościół Najświętszej Marii Panny w Ulm, widok z pn. zach." Jednak warte zauważenia jest to, że w streszczeniu użyto określenia innego: "...z Ulm Minster datowanego na ok. 1420 r.". Ponieważ Ulm Minster to nieprzetłumaczona nazwa angielska z artykułu Timmermanna, więc śmiem twierdzić, że tłumacz tego tekstu nie przykładał szczególnej wagi do poprawności nazw własnych. Michał Sobkowski dyskusja 16:54, 29 sty 2018 (CET)
    • tłumacz nie przyłożył się, np. podając "kościele św. Severusa" zamiast św. Sewera, tak więc absolutnie nie można posługiwać się tym źródłem w naszym artykule, bo wprowadza tylko zamęt Gdarin dyskusja 17:37, 29 sty 2018 (CET)
  • Tak, angielskie nazwy (Ulm Minster oraz Severusa) niemieckich kościołów w polskim tekście to katastrofa. Dziwnie też brzmi „cyborium chrzcielne” (sugeruje samodzielny obiekt – chyba że chrzcielnica się nie zachowała, ale jest mało prawdopodobne, żeby tak było we wszystkich przypadkach); naturalniejsze chyba jest „cyborium chrzcielnicy”. Ponieważ nie jestem zwolennikiem nazw oryginalnych (nie dlatego, żebym miał szczególnie coś przeciw Ulmer Münster, ale dla zasady, bo przecież nie używamy oryginalnych nazw japońskich, arabskich itd. przy tego typu budowlach), proponuję nowe rozwiązanie: minster w Ulm lub minster ulmski. Słowo „minster” pojawia się z rzadka w polskich tekstach – przykłady tutaj (minster strasburski), tutaj (minster w Bazylei) i tutaj (ten ostatni jest niepewny). Wipur (dyskusja) 18:09, 29 sty 2018 (CET)
    • Nie wiem czy tworzenie takich sztucznych tworów zwłaszcza że jak sam przyznajesz jest to dość rzadko używane. Mam wrażenie że dzielimy włosa na czworo. Dotychczasową praktyką i do niej bym jednak powrócił, było wstawianie nazw własnych labo zgodnie z oficjalną oryginalną pisownią albo według uźródłowionych stosowanych nazw w języku polskim. --Adamt rzeknij słowo 20:51, 29 sty 2018 (CET)
      • Też uważam, że nie ma co wprowadzać do języka polskiego słowa "minster", nawet jeśli gdzieś było sporadycznie użyte. Gdarin dyskusja 21:04, 29 sty 2018 (CET)
      • A jest sens wprowadzać słowo „Münster”? I do tego „Ulmer”?:-) Wipur (dyskusja) 00:58, 30 sty 2018 (CET)
        • to jest nazwa oficjalna, setki obiektów mamy opisanych w ten sposób, a nie jest nią "minster ulmski", to brzmi jak nazwa rasy psa, a nie kościoła. :) Gdarin dyskusja 08:16, 30 sty 2018 (CET)
          • "Münster w Ulm" lub "Münster ulmski" lub "Münster Ulmski"? :)   Ulamm (dyskusja) 16:28, 31 sty 2018 (CET)
            • Nie, to mieszanka polsko-niemiecka. Dzięki, ale to jest nie do przyjęcia. Michał Sobkowski dyskusja 20:18, 31 sty 2018 (CET)
  • Dyskusja wlecze się jak krew z nosa. W tej chwili nic lepszego jak oryginalny "Ulmer Münster" nie znajduje szerszego poparcia, wobec czego przenoszę pod tę nazwę. Można to traktować jako punkt wyjścia do ewentualnego przeniesienia pod polską nazwę, jeśli taka będzie wola wikipedystów (ja preferuję "katedrę w Ulm" jakby co :-) ). Michał Sobkowski dyskusja 20:18, 31 sty 2018 (CET)
  • Teraz strawnie. Aczkolwiek oczywiście docelowo wszystko powinno być zrefowane pozycjami naukowymi. — Paelius Ϡ 21:31, 1 lut 2018 (CET)