Dyskusja:Zapłodnienie u człowieka

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Cenzura[edytuj kod]

Cenzura kwitnie. Juz nawet dyskusja została usunieta. Po artykule ani śladu. PP 10:58, 14 maja 2006 (CEST)

P A L L A D I N U S napisał:[edytuj kod]

Nie cenzura, ale haslo w tej postaci ledwo sie do slownika nadaje, a co dopiero do encyklopedii. P A L L A D I N U S talk 01:13, 14 maja 2006 (CEST) strona Wikipedysty d

Dziwne to dosyć PP 11:01, 14 maja 2006 (CEST)

Czyli uwazasz, ze kilka wyrazow, wystarczy na encyklopedyczne haslo? To nawet jedno zdanie nie jest. "Dziwne to dosyć". Dla porownania prosze przejrzec: poród. PALLADINUS talk 22:07, 14 maja 2006 (CEST)

Zgadzam sie z toba w pełni. Dlatego więc jestem za tym, by rozwinąć temat, a nie bezmyślnie go kasować. Na początek dodano krótki wstęp. Jeżeli czujesz się na siłach to dopisz informacje dodatkowe, a jak nie to pozostaw bez zmian. Jak tylko znajde więcej czasu to zajmę się głębiej wspomnianą tematyką. PP 22:28, 14 maja 2006 (CEST)

Prosze, zapoznaj sie z zasadami naszego projektu - Wikipedia nie jest słownikiem pojęć. Jesli bedziesz mial encyklopedyczny tekst, prosze wstaw go, jak narazie usuwam. PALLADINUS talk 23:15, 14 maja 2006 (CEST)

Źródło: Instytut Studiów nad Rodziną UKSW. 212.244.168.131 13:10, 15 maja 2006 (CEST)

Licencja[edytuj kod]

Posiadam zgode na publiczne udostepnienie fragmentów opracowania na potrzeby wikipedii. 212.244.168.131 17:50, 16 maja 2006 (CEST)

Jak pisałem, wysłałem maila i oczekuję na potwierdzenie. Przedwcześnie usunąłeś szablon, przywracam go. Wybacz jesteś anonimowy(-a), a taką treść maila każdy może sporządzić na stronie. Poza tym nie ustosunkowałeś(-aś) się do tego, ze skoro autorką jest Pani Bielańska-Osuchowska, to przede wszystkim ona powinna wyrazić zgodę lub osoba, która ją może reprezentować lub przejęła od niej majątkowe prawa autorskie (lub gdy autorka ich się zrzekła). Pozdrawiam, Eteru 23:34, 16 maja 2006 (CEST)


Czy można już zdjąć NPA z tego hasła? Przecież wyrażono zgodę na publikację w ramach Wikipedii. 212.244.168.131 19:24, 25 maja 2006 (CEST)

Sekcja "Poczęcie wg Świadków Jehowy"[edytuj kod]

Aktualnie w sekcji "Poczęcie wg Świadków Jehowy" są odniesienia do Biblii, ale sprawdziłem w Tysiąclatce i nie potwierdzają one tych rewelacji. Sugeruję dopracowanie, tzn. podanie informacji o edycji Biblii, z której korzystają ŚJ i zacytowanie w przypisach stosownych fragmentów. BartłomiejB (dyskusja) 17:15, 4 lut 2010 (CET)

  • Tak podają, może to być kwestia wersji językowej. Ja się na tym nie znam i nie jest obowiązkiem wikipedysty weryfikacja co mówi Biblia. Są ludzie którzy tak to rozumieją. Ich prawo.--St.Mons (dyskusja) 23:23, 4 lut 2010 (CET)
  • Ale obowiązkiem (a w każdym razie zaleceniem) wikipedysty jest chociaż sprawdzenie, czy to, co jest w haśle, ma poparcie w źródłach. Masz tu link do Biblii Tysiąclecia i sprawdź sam. W haśle teraz jest: "... w Księdze Rodzaju 2:7. Napisano tam że <<pierwszy stworzony człowiek stał się duszą żyjącą>>." Werset z Tysiąclatki: "7 wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia*, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą." Dalej: z hasła: "dusze mają także zwierzęta, o czym możemy przeczytać w tej samej księdze" ref:Księga Rodzaju 1:20-25. Z Tysiąclatki: "20 Potem Bóg rzekł: «Niechaj się zaroją wody od roju istot żywych, a ptactwo niechaj lata nad ziemią, pod sklepieniem nieba!» 21 Tak stworzył Bóg wielkie potwory morskie i wszelkiego rodzaju pływające istoty żywe, którymi zaroiły się wody, oraz wszelkie ptactwo skrzydlate różnego rodzaju. Bóg widząc, że były dobre, 22 pobłogosławił je tymi słowami: «Bądźcie płodne i mnóżcie się, abyście zapełniały wody morskie, a ptactwo niechaj się rozmnaża na ziemi». 23 I tak upłynął wieczór i poranek - dzień piąty. 24 Potem Bóg rzekł: «Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów!» I stało się tak. 25 Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre." Ja tu nic nie widzę o duszy. I dalej: z hasła: "Gdy umiera człowiek lub zwierzę, tym samym umiera także jego dusza" ref: Księga Ezechiela 18:4. Cytat z Tysiąclatki: "4 Oto wszystkie osoby są moje: tak osoba ojca, jak osoba syna. Są moje. Umrze* tylko ta osoba*, która zgrzeszyła." (w przypisie jest, że "osoba" ~= "dusza") Też jakby nie to samo, prawda?
  • Żeby było jasne -- mnie osobiście taka a nie inna interpretacja Biblii ani grzeje, ani ziębi. Ciekaw po prostu jestem, z jakiego wydania Biblii korzystają ŚJ (bo najwyraźniej nie z Biblii Tysiąclecia) i odpowiedź na to pytanie powinna być IMO umieszczona w haśle, wraz z cytatami (no bo, jak głosi hasło, "cała [ich] wiara literalnie oparta jest na tekście Biblii"). BartłomiejB (dyskusja) 23:51, 4 lut 2010 (CET)
  • Odpowiadam sam sobie: ŚJ używają następującej edycji Biblii: Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata. Na końcu hasła jest link do internetowej wersji tego wydania i można sobie sprawdzić cytaty (w ichniejszym wydaniu Biblii są bliższe temu, co jest w haśle, ale nadal niezupełnie się zgadzają...). BartłomiejB (dyskusja) 01:37, 9 lut 2010 (CET)
    • Cierpliwości, na przyszły tydzień umówiłem się ze specjalistą, obiecał wszystko wyjaśnić. Wg mnie to kwestia podejścia do sprawy i tłumaczenia - swoje teksty wydają w 274 językach. Sprzeczności nie widzę dusza = ciało i w Biblii 1000 lecia, w twoich cytatach, o duszy ani słowa. --St.Mons (dyskusja) 14:55, 5 lut 2010 (CET)

Ze zgłoś błąd[edytuj kod]

Okoliczności[edytuj kod]

31 maja br 82.177.17.200 dokonał zmian w treści hasła Poczęcie (jak dotąd jest to jego jedyna edycja). Nowa treść w istotny sposób zubożała dotychczasową treść hasła uźródłowioną przez specjalny artykuł wyjaśniający kwestie związane z in vitro biskupa Michalika i art. z Gazety wyborczej. Poprawki zostały uzasadnione katechizmem (bez daty) i jak sądzę w stosunku do ostatnich ustaleń biskupa i jego konsultantów z KUL nieco przestarzałym . Po moim cofnięciu zmian w sprawę wmieszał się Klondek i zrobił revert uzasadniając że zmiany 82.177.17.200 są dobrze uźródłowione i drugi raz że to nie jego zmiany. Na moją pierwszą uwagę nie odpowiedział a teraz odpisał że "Opis tej edycji świadczy o tym, że nie czytasz historii artykułu". Zapewniam że czytam a to jego brak reakcji i treść spóźnionej odpowiedzi świadczą, że to On (Klondek) nie czyta. Po zmianach 82.177.17.200 prawie nic z poprzedniej treści nie zostało więc jaki sens zostawiać poprzednie źródła? Żeby było więcej? Ponadto czy to prawidłowe, że usuwa się dane uźródłowione i zastępuje innymi danymi? I co, ten co czyta ostatnią (czytaną przez siebie) publikację kasuje treść poprzednią i czekamy aż pojawi się nowa osoba i ponownie tę skasuje? Gdzie tu rozwój WIKI? Jeśli było coś nie tak to trzeba to napisać np. Obecnie Kościół nie rozróżnia okoliczności poczęcia i jednakowo traktuje poczęcie fizjologiczne jak i w szklance (in vitro). Jasno i konkretnie. Można więc, ale Klondek tak nie zrobi! I wypiera się że to nie on był IPkiem, to skąd ma tyle zaufania do osoby z jedną edycją?. Nie ma to zresztą większego znaczenia bo faktem jest że obecnie hasło nic nie wyjaśnia.

Uwagi do obecnej treści[edytuj kod]

Ja wiem, ze brak nie jest błędem ale w kontekście faktu usunięcia tych danych muszę zgłosić błąd i zapytać: Dlaczego treść: " ... po stosunku płciowym (metodą ejakulacji w pochwie), któremu wówczas towarzyszy równoczesne wstąpienie w powstałą zygotę duszy ludzkiej" zastąpiono: "człowiek nie jest połączeniem ducha i materii (ciało, które ma duszę), ale od początku istnieje jako jedność duszy i ciała, które tworzą w nim jedną naturę." -Istnieje wiele metod spółkowania i są różne metody doprowadzające do zapłodnienie ale chyba Kościołowi nie o nie chodzi? (ze względu na pewną drastyczność opisu oszczędzę go czytelnikom (a jeśli Klondek jest niuświadomiony to tym bardziej nie będę go gorszyć). Dalej mamy tekst o właściwościach duszy - to chyba powinno się znajdować w haśle dusza bo inaczej po cóż tworzyć odrębne hasła skoro można wszystko umieścić w jednym? Tu pojawiają się pytania dlaczego określenie "dusza wstępuje równocześnie z zapłodnieniem" jest gorsze od "człowiek istnieje jako jedność duszy i ciała". Czyżbyśmy wracali do poprzedniej koncepcji Kościoła jakoby nośnikiem duszy był plemnik (także jajo)? Bo jeśli duszy nie ma w plemniku ani w jaju to jak można tak pisać? A może to, samo zapłodnienie jest duszotwórcze? No to wtedy zbliżamy się do koncepcji Świadków Jehowy (tekst poniżej). Dalej mamy: "Dusza ludzka jest nieśmiertelna, dlatego żyje także po śmierci ciała, jednak nie kontaktuje się z żywymi, ale czeka na zmartwychwstanie na końcu czasów w "chwalebnym ciele". - Ponownie nie widzę tu związku z poczęciem - dusza jak dusza, co jej właściwości mają do poczęcia? Następny fragment dotyczył wyjaśnienia jak w zgodzie z nauką Kościoła omija się trudności z poczęciem wśród par bezpłodnych. Zastąpiono to treścią zupełnie niezwiązaną:"Według oficjalnego nauczania KK poczęcie nowego życia powinno być znakiem miłości i jedności kobiety i mężczyzny oraz ich szacunku dla życia. Dlatego nie wszystkie zachowania i postawy dotyczące początku życia ludzkiego są uznawane za moralnie dobre. Promowana jest natomiast Naprotechnologia..." Tu mam pytanie, a co gdy warunki nie będą z godne z koncepcją Kościoła. Czy to ma być nowa metoda antykoncepcji? Nie dojdzie do poczęcia? a może dziecko nie będzie miało duszy? Dlaczego techniki naprotechnologiczne utrzymuje się w tajemnicy? W obecnej treści nic nie pozostało z wyjaśnień biskupa Michalika - czy to oznacza że Kk wycofał się z tych koncepcji? Kiedy i w czym to nastąpiło - Klondek to chyba wie? Proszę o stosowne wyjaśnienia.Aung (dyskusja) 13:11, 28 cze 2010 (CEST)

  • A ja mam takie pytanie ( z pozycji ignoranta w tej dziedzinie): Czy termin poczęcie, jest terminem wyłącznie religijnym? Chyba nie. Sądząc z szybkiego przeglądu w googlu, jest to również proces biologiczny prowadzący do zapłodnienia i zapłodnieniem zakończony. Więc może zamiast się spierać, napisalibyście na początku, co to jest. Jeśli jest to pojęcie z zakresu religii, to niech to będzie jasno napisane, a jeśli jest to pojęcie biologiczne, to może jednak zacząć od takiej definicji, a poglądy religijne przenieść do haseł typu "Poczęcie w ujęciu kościoła...(takiego, czy innego)". Irdyb (dyskusja) 12:40, 29 cze 2010 (CEST)
  • Jakkolwiek zgłaszam rozrywkowo to jednak są to poważne sprawy. Niestety aby to zrozumieć trzeba albo wyjść z dziecinnej piaskownicy albo nie być tępym konserwatystą [1]. Można powiedzieć trudno, ale już kilkakrotnie postulowałem aby osoby niekompetentne nie udzielały wyjaśnień w sprawach o których nie mają pojęcia a tak niestety jest i w tym przypadku. Pan Mzopow i Klondek swoimi kolejnymi wpisami pokazują że obaj nie są w stanie dojrzeć podanych źródeł. Pomijając te i tak pomijane i niepodlegające kontroli względy (bo komu by się tu chciało czytać!) trzeba powiedzieć że obaj panowie nie są w stanie zrozumieć co się do nich pisze a to samo niestety tyczy treści hasła. Żeby popsuć wam nastój zabawowy chciałem zapewnić iż zgłoszenie jest jak najbardziej poważne i podyktowane troską o poziom WIKIpedii. Ponieważ wyżej wymienieni mają permanentny nastrój zabawowy i podejrzewam że nic nie jest w stanie z niego ich wytrącić może ktoś inny tematem się zajmie? To oczywiście czysta retoryka bo jeszcze parę lat temu była szansa na kontakt z kimś na poziomie, niestety obecni admini bardzo skutecznie ją zmniejszyli. Jeśli o mnie chodzi staram się robić konkretne i uźródłowione edycje ale bez przesady. Ale bez przesady! nic na siłę! Jeśli ktoś chce mieć głupie hasło to proszę bardzo. Aung (dyskusja) 11:53, 29 cze 2010 (CEST)
  1. Marcin Rotkiewicz, Mądrości o inteligencji, Polityka nr 26/2010 str 60-61
Podzielam opinię dotyczącą zabierania głosu przez osoby niekompetentne, łamiące zasady obowiązujące na Wikipedii i traktujące dyskusje jak fora. Klondek dyskurs 09:28, 30 cze 2010 (CEST)
Nie udawaj żeś taki regulaminowy. Regulamin mówi że zmieniający udowadnia zmiany! To że podałeś datę zaglądania do katechizmu nie udowadnia dokonanych zmian. Pokaż ze biskup Michalik został ekskomunikowany w międzyczasie albo że wycofał się ze swoich poglądów! Ja uważam że po to pisał swój tekst żeby pewne sprawy wyjaśnić a ty wróciłeś do poglądów wcześniejszych. Na dodatek piszesz o duszy a nie o poczęciu! Dlatego twierdzę że nie masz pojęcia o czym piszesz i swą edycja psujesz WIKI. Co do poczęcia to ten temat w naukach Kościoła dość często się zmienia i przez dłuuugi czas obowiązywały poglądy Tomasza Z Akwinu wg którego dusza w ciele męskim pojawia się po 30 dniach a w kobiecym po 60 (możliwe ze to było 40 i 80)Aung (dyskusja) 12:52, 30 cze 2010 (CEST)
Tu już wyjaśniłem. i dodam, że nie jestem adresatem Twoich bezpodstawnych ataków. Klondek dyskurs 22:23, 30 cze 2010 (CEST)

Nie synonimy, ale religijny odpowiednik[edytuj kod]

Proszę przytoczyć cytat (wraz ze źródłem) z dowolnego, aktualnie obowiązującego podręcznika położnictwa lub ginekologii, gdzie będą wymiennie stosowane określenia zapłodnienie i poczęcie. Termin "zapłodnienie" jest terminem medycznym. Słowo "poczęcie" jest terminem używanym na podłożu religijnym, lub w mowie potocznej. W obecnej medycynie nie używa się takiego sformułowania. Dlatego zmieniam treść obecnego szablonu: Ten artykuł dotyczy tego pojęcia w ujęciu religijnym. Zobacz też: jego znaczenie jako synonimu zapłodnienia na następującą: Ten artykuł dotyczy tego pojęcia w ujęciu religijnym. Zobacz też: zapłodnienie.

Nie ma tutaj powodu do umieszczenia szablonu {{Inne znaczenia}}, ponieważ z pierwszego zdania jawnie wynika kontekst religijny zapłodnienia, z dobrze widocznym linkiem do tego artykułu. --Rewa (dyskusja) 14:23, 22 maj 2013 (CEST)

Odpowiedzi na ptyania[edytuj kod]

"Od kiedy TVN 24, Super Express i Fakt.pl zajmują się medycyną? - wyrzucone ze źródeł wraz z naprotechnologią; - pap.pl, - niezwiązana z tematem ciekawostka z rp.pl bez konkretu ("niektórzy uczeni" - czyli jacy? skąd?)" – Informacje z TVN 24, Super Express i Fakt.pl potwierdzały ważne stwierdzenie, o płodności męskiej prawie że do końca życia; ciekawostka, to ciekawostka może być, ale nie musi; a jacy uczeni i skąd, to uznałem za niekonieczne pisać, bowiem jak komu ta wiedza jest potrzebna, to sobie przypis otworzy. KrzysG (dyskusja) 15:12, 6 sty 2016 (CET)

  • Wystarczy wklepać w Google niewyszukane hasło pokroju man fertile all life, żeby trafić na choćby ten artykuł z US National Library of Medicine/National Institutes of Health, zamieszczony w recenzowanym czasopiśmie Reviews in Urology, gdzie w końcowej sekcji znajduje się zdanie: It is clear that aging has a significant impact on male sexual function, sperm parameters, and fertility., a następnie w Main Points są zawarte inne konkluzje. Cytowanie jakichkolwiek źródeł wyrywkowo może prowadzić do błędnego pojęcia odnośnie danego tematu, ma sens jedynie przy braku innych źródeł (np. gdy jest zwierzę znane jedynie z dwóch okazów muzealnych). Oprócz tego jest kwestia wiarygodności pewnych źródeł (a do portali newsowych, zwłaszcza SE, Faktu i paru innych, trzeba podchodzić z pewnym dystansem) – temat płodności u mężczyzn nie jest undergroundowy i możesz skorzystać z choćby podlinkowanego przeze mnie artykułu. Soldier of Wasteland (dyskusja) 16:05, 6 sty 2016 (CET)
Nie jest prawdą, że „W podanych źródłach nie ma informacji potwierdzających podane”. Oczywiście zdania: „Bioetyka jest nauką stosunkowo młodą i zadaje więcej pytań niż udziela odpowiedzi, lecz na konkretny problem wypowiada się rzeczowo, dlatego postuluje rozstrzyganie kwestii medycznych z poszanowaniem praw moralnych” – nie można znaleźć w żadnym z podlinkowanych artykułów, bo pisanie artykułu nie polega na przeklejaniu fragmentów innych artykułów. Lecz w Bioetyka – teoria, czy praktyka czytamy: „Wydaje się, iż owa młoda nauka będzie przez wiele lat teoretycznie będzie praktyczna, a praktycznie teoretyczna”, zaś w Etyka, biologia, medycyna. Czy możliwa jest płaszczyzna porozumienia?: „Z tego też względu nie wszystkie działania kliniczne czy eksperymentalne jawią się jako etycznie usprawiedliwione; gdyby w jakikolwiek sposób naruszały ludzką godność, należałoby ich zaniechać nawet wówczas, gdyby spodziewano się po nich wymiernych korzyści materialnych czy też dla jakiejś określonej grupy ludzi”. Pozdrawiam. KrzysG (dyskusja) 22:03, 13 sty 2016 (CET)
Nie ma w cytowanym fagmencie info, że zadaje więcej pytan, niż odpowiedzi (choć nieraz mam wrażenie, że tylko zadaje pytania, nie udzielając żadnych odpowiedzi :-)). Nie ma również info o rzeczowości w tym fragmencie. W drugikm cytacie nie ma nic o prawach moralnych. Ponadto wydaje mi się, że oba teksty prezentują raczej opinie autorów, nie zaś podręcznikową wiedzę na temat etyki. Mpn (dyskusja) 19:34, 14 sty 2016 (CET)
Etyka ogólnie jest nauką o prawach (normach) moralnych. Na prawdę nie czepiaj się słówek :) Ja przy pisaniu artykułu nie manipulowałem źródłami. Na pewno można znaleźć jeszcze inne wpisy innych autorów. I zostawiam już innym do poprawy. Pozdrawiam. KrzysG (dyskusja) 20:15, 14 sty 2016 (CET)
te słówka są istotne. Zwłaszcza w etyce Mpn (dyskusja) 20:56, 14 sty 2016 (CET)

Objaśnienie[edytuj kod]

"W wyniku poczęcia powstaje zygota ludzka, czyli komórka zawierająca w sobie pełny genotyp człowieka, który z niej wyrośnie." – W wyniku poczęcia (połączenie gamet ludzkich) powstaje zygota ludzka – no chyba bez wątpliwości. Zygota ludzka, to człowiek na jakimś tam stadium rozwoju. Podobnie można opisywać dalsze etapy: zarodek, płód, dziecko, młodzieniec/panna, dorosły osobnik. Na każdym z tych stadiów jest to organizm, który wyrasta z poczęcia, ma on taki sam genotyp na wszystkich stadiach rozwoju. Zdanie nie mówi o tym, że z połączenie gamet wyrasta zawsze dorosły osobnik. Może np. ostatnim stanem rozwoju danego osobnika być wiek 7 lat, gdy to samochód rozjedzie, ale równie dobrze ostatnim stadium rozwoju tego organizmu może być stadium embrionalne. KrzysG (dyskusja) 11:25, 12 kwi 2016 (CEST)

  • z połączenie gamet wyrasta zawsze dorosły osobnik - really? Przy samoistnym poronieniu lub niezagnieżdżeniu się zarodka w macicy też zawsze wyrasta dorosły osobnik? W życiu płodowym on wyrasta? A jajko zniesione przez kurę to już kura? Skończ proszę spamowanie dyskusji artykułów swoją nową alternatywną biologią. Hoa binh (dyskusja) 11:40, 12 kwi 2016 (CEST)
  • Czytaj ze zrozumieniem, to nie takie trudne. KrzysG (dyskusja) 11:43, 12 kwi 2016 (CEST)
  • Więc zacznij zrozumiale pisać. A najlepiej przestań wpisywać swoje własne mądrości w hasłach dot. medycyny i biologii. Hasło podaje pełne informacje, na czym polega zapłodnienie. Naprawdę nie musisz zastępować wyrazów plemnik, komórka jajowa, embrion słowami mężczyzna, kobieta, dziecko. Wikipedia jest encyklopedią, ma za zadanie wyłącznie podawać suchy techniczny opis, a nie walczyć o "rozum i godność człowieka". Przy okazji - pozmieniałeś treść zdań, które posiadały przypisy do literatury, więc popełniłeś zwykłe fałszerstwo (Polski Słownik Medyczny podaje informację o gamecie męskiej i żeńskiej, czy - jak po twojej zmianie - o "mężczyźnie i kobiecie gatunku Homo sapiens"?). Hoa binh (dyskusja) 14:13, 12 kwi 2016 (CEST)
  • Po pierwsze zobacz jak pierwotnie wyglądał artykuł i gdzie były przypisy. Po drugie warto byłoby również zerknąć na wymianę zdań. tam dokładnie podałem, co w PSM się znajduje. Po trzecie zdanie: W sposób naturalny ... jest językowo i merytorycznie poprawne, ale można owszem je przerobić na bardziej zrozumiałe. KrzysG (dyskusja) 22:21, 12 kwi 2016 (CEST)

Naturalny sposób poczęcia[edytuj kod]

Po pierwsze na początku niepotrzebnie, a nawet błędnie, podlinkowałem „okres”. Można więc odlinkować „okres” lub całość „okres owulacji” podlinkować pod dni płodne – chyba najlepsze rozwiązanie. Linki rzeczywiście to zdanie trochę fałszują. „Okres owulacji” to przecież nic innego jak dni bezpośrednio przed i po niej następujące. Ale jeśli już całe zdanie jest nie do przyjęcia, to trzy moje propozycje na jego na zmianę:

a) W sposób naturalny do poczęcia dochodzi po współżyciu płciowym osobników różnej płci gatunku „Homo sapiens”, dokonuje się ono w jajowodzie kobiety.
b) W sposób naturalny poczęcie zachodzi w jajowodzie kobiety po współżyciu płciowym osobników różnej płci gatunku „Homo sapiens”, podczas okresu płodności kobiety.
c) W sposób naturalny do poczęcia dochodzi w jajowodzie kobiety, kiedy ma dni płodne. Zasadniczo poprzedza je współżycie płciowe z mężczyzną, aczkolwiek zdarzają się przypadki zajścia w ciążę po pettingu.

Pozdrawiam, aczkolwiek chciałbym zauważyć, że powód anulowania moich zmian, jest dla mnie niezrozumiały. Dalej jest na stronie artykułu powód ich anulowania, więc co tak naprawdę było powodem? KrzysG (dyskusja) 02:25, 19 kwi 2016 (CEST)

Swego czasu pisałem co nieco o pierwszym zdaniu artu, w którym jest klika błędów. Może by tak zacząć poprawę od niego? Mpn (dyskusja) 18:52, 20 kwi 2016 (CEST)

Człowiek[edytuj kod]

Człowiek jest jednym z gatunków ssaków, więc czemu naukowe podejście zakwestionowało definicję? A zresztą w cytacie ją przedstawię:

Poczęcie, czyli zapłodnienie u człowieka – moment powstania nowego ludzkiego życia wskutek połączenia komórki jajowej kobiety z plemnikiem mężczyzny

Co tam jest nieprawdziwego? lub sprzecznego z naukowym opisem? Ale OK. Zaproponowałem poprawkę, która może rzeczywiście nie była najszczęśliwsza, bo „cykl rozwojowy” z „cyklem rozwoju” łatwo pomylić. Zamiast tego zamierzam napisać:

Poczęcie, jako zapłodnienie u człowieka – zapoczątkowanie cyklu rozwojowego człowieka wskutek połączenia komórki jajowej kobiety z plemnikiem mężczyzny

Czy są jakieś przeciwwskazania dla takiej definicji? KrzysG (dyskusja) 02:58, 19 kwi 2016 (CEST)

pisałem już, co jest nieprawdziwego, niezgodność definiensa i definiendum. Czyli teraz wprowadzamy na potrzebę artu definicję poczęcia jako zapłodnienia u człowieka bądź człowieka rozumnego. A więc art nie będzie tłumaczył znaczenia słowa poczęcie, bo będzie go używał w innym znaczeniu, będzie mówił raczej o zapłodnieniu u człowieka rozumnego, ale pod nazwą poczęcie. Po co nam takie gmatwanie? To już i tak wystarczająco trudny temat. Może by tak zacząć od zastanowienia się, co właściwie znaczy słowo poczęcie. Mpn (dyskusja) 18:59, 20 kwi 2016 (CEST)

Interdyscyplinarność[edytuj kod]

Poczęcie jest przedmiotem kilku dziedzin wiedzy. Natomiast niektórzy edytorzy uznali, że uprawniony jest jedynie aspekt medyczny. Usunęty został cały fragmentu przeze mnie edytowany tutaj. Następujące zdanie z usuniętego fragmentu dotyczy poczęcia człowieka z punktu widzenia innych dziedzin wiedzy: psychologii, nauk prawnych, etyki (filozofii): „Poczęcie ma więc cały złożony kontekst psychologiczny, prawny i moralny. Na gruncie etyki można dostrzec kontekst personalistyczny, dotyczący godności człowieka u początków jego istnienia jako osoby”. Według administratora Tokyotown8 fragment ten ma charakter "światopoglądowości", przedstawia „punkt widzenia kościoła katolickiego” tutaj Czy się mylę, że psychologia, nauki prawne, etyka (filozofia) nie są koniecznie zagadnieniami katolickimi, a w konsekwencji usunięcie tego fragmentu jest sprzeczne z podstawową zasadą funkcjonowania Wikipedii: przedstawiania tematu wieloaspektowo?--Quodvultdeus (dyskusja) 16:32, 12 paź 2016 (CEST)

  • Tokyotown napisał do Ciebie również jasną wskazówkę: Masz do dyspozycji rozdział w haśle, w którym możesz przedstawić punkt widzenia kościoła katolickiego ale tylko tam. W artykule jest sekcja "Religie a poczęcie" i podsekcja na stanowisko Kościoła katolickiego, proszę umieszczać to tam. Wrzucanie do nagłówka opinii Karola Wojtyły na temat poczęcia to jest istotnie nadawanie temu hasłu cech wysoce światopoglądowych. Proszę się nie zachowywać jak co poniektórzy użytkownicy, dla których najistotniejszą rzeczą w artykule jest zaprezentowanie w nim stanowiska Świadków Jehowy na dany temat. Hoa binh (dyskusja) 16:36, 12 paź 2016 (CEST)
    • Nie zrozumiałeś tego co napisałem wyżej, spróbuj odpowiedzieć na temat: chodzi o aspekt psychologiczny, prawny i etyczny w artykule.--Quodvultdeus (dyskusja) 16:45, 12 paź 2016 (CEST)
      • Tłumaczę: na to są odpowiednie sekcje. Poczęcie polega na tym, że jest pan i pani i z tego robi się nowe życie. To jest suchy opis techniczny (czy, jak wolisz, "aspekt medyczny") i to on ma być rdzeniem artykułu. Ewentualne wnioski światopoglądowe proszę sobie zostawić na potem, a nie wpychać to przed szereg. I kwestie biologiczne, czyli podstawę, poprzedzać ładowanymi do nagłówka refleksjami Jana Pawła II. Hoa binh (dyskusja) 16:51, 12 paź 2016 (CEST)
        • Chodzi np. o kwestię rozważaną przez teoretyków prawa, jak np. dyskusje omawiane w książce Anetty Breczko Podmiotowość prawna człowieka w warunkach postępu biotechnomedycznego (Białystok : Temida 2 - Wydawnictwo Stowarzyszenia Absolwentów Wydziału Prawa Uniwersytetu w Białymstoku, 2011), dotyczące pytań "od którego momentu płód ludzki zyskuje status podmiotu prawa", jak rozumieć rodzicielstwo w wyniku poczęcia in vitro itp. tutaj (s. 213) Zagadnienie jest wieloaspektowe, sądząc po opinii samych lekarzy cytowanych przez autorkę (s. 198-199), zacytuję początek wypowiedzi: „Ani z natury prawnej, ani etycznej, ani biologicznej stwierdzenie, że mamy do czynienia z człowiekiem wtedy, gdy dochodzi do zapłodnienia komórki jajowej nie ma sensu. (...) Mało tego - sam Kościół miał przez lata wątpliwości w tej kwestii i nadal ma” (cytat ibid. za książką Z. Szawarskiego, Etyka i przerywanie ciąży. w: M. Środa, O wartościach, normach i problemach moralnych. Wybór tekstów z etyki polskiej dla nauczycieli i uczniów szkół średnich. Warszawa 1994, s. 393-425. tutaj Myślę, że pani Magdalena Środa nie może być zaliczona do katolickich autorów, a jednak omawia etyczne aspekty poczęcia. W artykule Wikipedii jest miejsce na aspekt etyczny, prawny, psychologiczny, z różnych szkół etycznych. Według cytowanego źródła poczęcie jest zagadnieniem omawianym z punktu widzenia prawnego, etycznego i biologicznego, także religijnego, w tym przypadku nie chodzi o teologiczne aspekty, lecz etyczne, prawne i psychologiczne, dlatego np. zacytowałem Karola Wojtyłę z 1950 r., w jego książce z dziedziny etyki, a nie nauczania kościelnego. A w czołówce artykułu winny być ujęte główne tematy.--Quodvultdeus (dyskusja) 17:29, 12 paź 2016 (CEST)
  • Etyka jest działem filozofii, Jan Paweł II nie miał wykształcenia w tym kierunku (poza tym, że na studiach teologicznych jest taki przedmiot jak etyka, ale nie czyni to nikogo specjalistą z danej dziedziny), psychologiem też nie był (wspominałeś o psychologii). Osobiste przemyślenia przesiąknięte religią nie są neutralnym źródłem. Podane we wstępie źródeł jest IMO dobre do sekcji Kościół katolicki i tyle. Psychologia nie jest sama w sobie katolicka, ale może być psychologia w katolickim (i każdym innym) wydaniu, a na wiki chcemy wydanie neutralne (poza określonymi sekcjami). Podpisuję się pod opinią @Hoa binh. Soldier of Wasteland (dyskusja) 17:56, 12 paź 2016 (CEST)
  • @Quodvultdeus poprosił mnie o wypowiedź w sprawie, co niniejszym czynię. Jak rozumiem, chodzi o wycofanie przez Tokyotown8 tej edycji. Po przeanalizowaniu sprawy stwierdzam co następuje: wycofana edycja Quodvultdeusa niewątpliwie wprowadzała do artykułu katolicki POV, jednakże Tokyotown8 nie powinien był stosować narzędzia cofania zmian. Uzasadniając trzeba zauważyć, że w nagłówku artykułu winna znajdować się syntetyczna, treściwa definicja tematu (zob. Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł, sekcja poświęcona akapitowi wprowadzającemu). Nie ma w nim miejsca na poglądy - te winny znaleźć się w rozwinięciu, i w rzeczy samej, w omawianym artykule mamy sekcję "Religie a poczęcie", w której można i należy opisywać poglądy religii na poczęcie. Wydaje się, że nie ma żadnej wątpliwości, że fragment "Na gruncie etyki można dostrzec kontekst personalistyczny, dotyczący godności człowieka u początków jego istnienia jako osoba. Zwraca na to uwagę zwłaszcza katolicka etyka seksualna, wychodząc z przesłanek personalizmu chrześcijańskiego. W takim ujęciu, poczęcie dokonuje się w sposób godny osoby ludzkiej, gdy jest owocem miłości rodziców, „osób współtworzących miłość”. przedstawia katolicki pogląd, który - jako taki - nie powinien być w żaden sposób wyróżniony. Niemniej jednak trzeba też podkreślić, że edycja Quodvultdeusa nie była wandalizmem, a w związku z czym należało ją nie cofnąć, lecz anulować, a najlepiej przeredagować i przenieść treść do odpowiedniej sekcji. --Teukros (dyskusja) 19:09, 12 paź 2016 (CEST)
    • Zgadza się, Tokyo może naruszył narzędzie cofanie zmian (a przynajmniej napisał potem w dyskusji Q. za krótkie uzasadnienie). Ale kontekst pozostaje niezmienny, zwłaszcza że etyka≠personalizm (chrześcijański), o czym Quodvultdeus zapewne dobrze wie. Co ma np. etyka stoicka czy epikurejska do pojęcia godności człowieka jako osoby? Hoa binh (dyskusja) 19:38, 12 paź 2016 (CEST)
  • Mam nadzieję, że wszystko zostało wyjaśnione. Po pierwsze jest to artykuł medyczno-biologiczny, są standardy pisania tego typu haseł i bezwzględnie należy ich przestrzegać. W przypadku gdy edytor chce wprowadzić treści z zakresu religii lub bioetyki, są przeznaczone do tego rozdziały. Powtórzę, może zrobić to tam i tylko tam, nie naruszając medycznego ujęcia w definicji hasła i kolejnych rozdziałów prezentujących medyczno-biologiczny aspekt zagadnienia.--Tokyotown8 (dyskusja) 22:43, 12 paź 2016 (CEST)
    • Dziękuję Teukrosowi za opinię, rzeczywiście tryb cofnięcia mojej edycji wydał mi się dosyć radykalny. Zastanawiam się co było przyczyną takiego czyszczenia? Jeżeli była to troska o jakość artykułu zgodnie z zasadami Wikipedii, działania Tokyotown8 były chybione. Mam nadzieję, że będzie ostrożniejszy na przyszłość, tym bardziej że ma uprawnienia administratora. W waszych wypowiedziach mówicie o aspekcie medyczno-biologicznym i religijnym. Co z aspektem psychologicznym oraz prawnym poczęcia - jak w cytowanej przeze mnie książce Anetty Breczko? Milczycie na ten temat, czyli zgadzacie się, że artykuł trzeba uzupełnić o te aspekty, czy będziecie protestować? I drugie pytanie, czy następujące zdanie uznacie za stwierdzenie ogólne, czy uważacie, że to prezentacja konkretnych poglądów: „Poczęcie ma więc cały złożony kontekst psychologiczny, prawny i moralny. Na gruncie etyki można dostrzec kontekst personalistyczny, dotyczący godności człowieka u początków jego istnienia jako osoba”? Chyba się zgodzicie, że takie pojęcia jak godność człowieka, osoby, i prawa człowieka, a także rodzicielstwo to raczej wspólne dziedzictwo ludzkości, a nie katolickie poglądy. To że o poczęciu należy rozmawiać w odniesieniu do prawa, także praw człowieka i etyki, znalazło się nawet w podręczniku do szkół średnich (opracowanym przez p. Środę). To są podręcznikowe oczywistości!--Quodvultdeus (dyskusja) 00:02, 13 paź 2016 (CEST)
      • Mam wrażenie, że zupełnie zignorowałeś wszystko to co napisałem. Powtórzę, jest to artykuł medyczno-biologiczny, w którym znajdują się rozdziały poświęcone bioetyce i ujęciu religijnym. Tam, i podkreślę, tylko tam możesz zamieszczać informację na ten temat. To nie jest artykuł o godności człowieka, to nie jest artykuł o prawach człowieka. Jest to artykuł o procesie biologicznym zwanym zapłodnieniem/poczęciem. Ma jednak rozdziały, w których opisane są stanowiska etyków/religii na temat podmiotu hasła, procesu biologicznego. Zamieszczanie treści niezgodnych z wytycznymi dotyczącymi źródeł jakie mamy prawo stosować w hasłach medycznych (lub rozdziałach poświęconych tylko aspektom medyczn-biologicznym a takim jest definicja hasła, ograniczająca się tylko do ujęcia biologiczno-medycznego) jest błędem, powielanie tego błędu pomimo wyjaśnień będzie już niestety wandalizmem...i właściwie to tyle na ten temat--Tokyotown8 (dyskusja) 00:31, 13 paź 2016 (CEST)
      • Quodvultdeusie, po co w kolejnym miejscu ta erystyka? Jak pisałem, rdzeniem hasła jest techniczny opis poczęcia w sensie biologicznym, bo to jest podstawowa, nie budząca żadnych kontrowersji informacja. Wszelkie wnioski prawne, etyczne, światopoglądowe wypływają dopiero z tego i miejsce na nie jest poniżej, w odpowiednich sekcjach. Czyli najpierw: co to jest poczęcie, a dopiero potem uregulowania prawne tu i ówdzie, stosunek konkretnych religii itp. Nagłówek hasła to nie jest miejsce na jakieś godności osoby, bo już sam ten rozmyty i nic nie znaczący termin jest wybitnie nacechowany światopoglądowo. Hoa binh (dyskusja) 07:39, 13 paź 2016 (CEST)
      • Odpowiadam, bo i o mnie tu wspomniano: Po części zgadzam się z Tokyotown8 i Hoa binhem, że w definicji nie ma miejsca na omawianie kwestii etycznych. Dlatego też zaproponowane rozszerzenie definicji uważam za nieuzasadnione, albo raczej nietrafne. Jednak artykuł nie ma tytułu Poczęcie (biologia) czy jakiegoś podobnego, a nie da się zaprzeczyć, że pojęcie jest szeroko używane w kontekście etyki, religii itd. Dlatego uważam, że we wstępie (nie w definicji, to jest nie w 1. akapicie), ale w kolejnym, w tym wypadku czwartym akapicie można i warto zasygnalizować kontekst inny niż biologiczny. Mogłoby to np. brzmieć jakoś tak: Poczęcie jest przedmiotem zainteresowania etyki, psychologii oraz wielu religii. Krótko i neutralnie, ale możemy zasygnalizować. Natomiast szerszy opis dodawany wcześniej IMHO niesłusznie we wstępie przez Quodvultdeusa może mieć miejsce w sekcji o Kościele katolickim. --Wiklol (Re:) 22:57, 13 paź 2016 (CEST)
        • Cieszę się Wiklol z tego co napisałeś, bo rzeczywiście porządkuje to dyskusję. W ten sposób rozmowa nad tym, jak rozwinąć ten artykuł merytorycznie ruszyła z miejsca (dobrze byłoby wyciszyć emocje i wycieczki - osobiste i konfesyjne). W języku polskim termin „poczęcie” odnosi się do prokreacji ludzkiej (nie mówi się o poczęciu np. źrebięcia), nie jest więc faktem jedynie biologicznym, jest to wydarzenie włączające różne sfery życia ludzi zaangażowanych w to: rodzice i dziecko, a w przypadku poczęcia laboratoryjnego, także osób trzecich: dawcy, surrogatki, laboranci. Zgadzam się, że najpierw, osobno należy podać definicję biologiczną, a w kolejnych akapitach zasygnalizować aspekt prawny, etyczny, psychologiczny, religijny. Powinno to następnie zostać opisane w odpowiednich sekcjach.--Quodvultdeus (dyskusja) 17:22, 14 paź 2016 (CEST)
  • Temat jest trudny. Dyskusja nie może się dobrze udać, jeśli nie zaczniemy od tego, czym właściwie to poczęcie jest (obecnie art ma dwie definicje o zupełnie różnych definiendach). Z tego wynika, o czym właściwie ma mówić art. Bo pojęcie używane jest w tekstach medycznych rzadko (sprawdziłem podręcznik Położnictwa oraz Embriologii, nie ma w nich poczęcia), częściej w tekstach innych nauk [1]. Raczej w medycynie mówi się o zapłodnieniu [2]. Natomiast nawet jeśli chodzi o zapłodnienie, to temat taki opisywany jest nie tylko przez nauki biologiczne czy medyczne. Jest bardzo dużo literatury bioetycznej, z dziedziny będącej pomiędzy medycyną a etyką, o metodologii typowej raczej dla nauk humanistycznych. W porządnym arcie na taki temat ta bioetyka musi się znaleźć, podobnie jak kwestie prawne, w mniejszym stopniu historyczne. Tutaj problem polegał też na tym, że wymienianie kilku pojęć typowych dla personalizmu katolickiego (będącego poglądem filozoficznym, nie religijnym, choć blisko związanym z religią) jest POV. Personalizm chrześcijański jest w Polsce jednym z kilku najbardziej rozpowszechnionych systemów, ale nie jedynym i chyba nienajpowszechniejszym, na świecie jest jednym z kilkudziesięciu. Godność człowieka to pojęcie grające w personalizmie wielką role, w innych systemach bioetycznych często żadną albo poboczną. Myślę, że trzeba by się najpierw zastanowić kolejny raz nad poczęciem i jego definicją, na tej podstawie określić, o czym właściwie ma mowić art (i czy na pewno potrzebny nam osobny art obok zapłodnienie), a jak już będzie art, to łatwiej będzie napisać streszczenie do wstępu, w którym widzę konieczność uwzględnienia kwestii bioetycznych, ale ogólnie i skrótowo. Mpn (dyskusja) 19:20, 14 paź 2016 (CEST)
    • Rzeczywiście, od strony biologicznej temat ma swój artykuł Zpłodnienie. Chociaż o zapłodnieniu/ppoczęciu u człowieka jest tam niewiele, i chyba słusznym jest wydzielenie artykułu, dla nas ludzi. Stąd warto zachować artykuł poczęcie, i podkreślić w nim specyfikę ludzką. Tendencja psychologów ewolucyjnych, co prawda, jest taka, by nie dostrzegać zbytnich różnic między ludźmi i zwierzętami. Jednak wszystkie spekty humanistyczne tego wydarzenia warte są zachowania i rozwijania, inaczej rzeczywiście staniemy się dla siebie zwierzętami, jak to bywało w historii (dziś też bywa), np. bestialskie zachowania w czasie wojny. NB. "ciekawe" w artykule zapłodnienie jest następujące zdanie: "U ssaków (w tym człowieka) zapłodnienie może być skutkiem kopulacji pomiędzy osobnikami przeciwnych płci" - tak jakby zapłodnienie naturalne było jedynie jakąś jedną z opcji, a stosunek płciowy człowieka po prostu kopulacją. Za to jak czytamy dalej „Powstanie zygoty jest też pożądanym wynikiem inseminacji lub metody in vitro.” - gdzie słowa "in vitro" i "pożądany wynik" wydają mi się być zabiegiem pr-owskim na rzecz sztucznych metod zapłodnienia. Gdzieś zgubiony został zdrowy rozsądek.--Quodvultdeus (dyskusja) 09:55, 20 paź 2016 (CEST)
      • Podpisuj się, Quodvultdee. Nie wiem, czy jest co wydzielać dla człowieka, czy są jakieś istotne różnice w zapłodnieniu człowieka a zapłodnieniu innych zwierząt. Człowiek od innych zwierząt nie wyróżnia się zapłodnieniem. Co więcej, nie widzę aspektów humanistycznym w samym zapłodnieniu, a raczej w stosunku do niego ludzi. Jesteśmy zwierzętami, niezależnie od tego, jak się zachowujemy. I nie wynikają z tego implikacje moralne. Zarówno zaś bestialstwo w czasie wojny, jak i altruizm mają swoje odpowiedniki u niektórych innych zwierząt, Frans de Waal ciekawie o tym pisze. Zapłodnienie rzeczywiście może być efektem kopulacji, może też zajść bez kopulacji. Może też być kopulacja bez zapłodnienia, co zdarza się bardzo często, szczególnie u ludzi. Stosunek płciowy jest po prostu kopulacją, cokolwiek więcej o nim napiszemy, nie przestaje być kopulacją. Piar nie widzę. Jeśli ktoś podaje się inseminacji bądź IVF (tak się powinno mówić), robi to zazwyczaj z taką intencją, by doszło do zapłodnienia. W innym celu raczej się tego nie robi. Natomiast kwestii zdrowego rozsądku bym do tego nie mieszał. Mpn (dyskusja) 20:59, 16 paź 2016 (CEST)
        • Mpn, wkroczyłeś już na pole dyskusji natury, nazwijmy to, filozoficznej, konkretnie kwestii z dziedziny antropologii filozoficznej. O ile się nie mylę, przedstawione przez Ciebie poglądy są bliższe nurtowi ewolucyjno-materialistycznemu. Jest to jedno z wielu stanowisk, dziś dość popularne. Nie jest to miejsce, żebyśmy rozstrzygali, która antropologia ma rację. W artykule, zgodnie z charakterem Wikipedii, warto przedstawić różne ważniejsze podejścia do zagadnienia. Klasyczne podejście, mające swe korzenie w greckiej filozofii Arystotelesa (384-322 p.n.e.), widzi człowieka jako zwierzę rozumne (animal rationale). Rozumność i wypływająca z niej kultura ma według tej koncepcji znaczący wpływ na zachowanie człowieka. Odnosi się to także do postawy wobec takiego wydarzenia jak poczęcie: np. odpowiedzialność za poczęcie, tzn. wolna decyzja o poczęciu vs. zapłodnienie w wyniku zwierzęcego instynktu, niekontrolowanego popędu seksualnego etc. Spytaj się żon, czy lubią, jak mężowie podchodzą do stosunku płciowego jak do kopulacji, która nie różniłaby się od zwierzęcej. Moim skromnym zdaniem warto zachować trochę zdrowego rozsądku. Jest to też kwestia smaku – by przywołać Zbigniewa Herberta, piszącego o świecie i kulturze pod panowaniem materialistycznego komunizmu.--Quodvultdeus (dyskusja) 10:18, 20 paź 2016 (CEST)
          • Tak. W filozofii jest tych podejść dużo, a Arystotes i Tomasz (którego tutaj pominąc nie można) są wiecznie żywi :-) Wiekszość ludzi zajmujących się kwestiami zapłodnienia to jednak biolodzy lub lekarze. Biologia bez ewolucjonizmu nie istnieje, a materializm wynika – może po części z pozytywistycznego charakteru dzisiejszej nauki – ale głównie z niesamowitego postępu związanego z zastosowaniem metody naukowej. Biologa o innych pogladach spotyka się rzadko. Lekarza już częściej, ale też większość zabiegowców zastanawia się raczej na kwestiami technicznymi (np. jak dobrze zszyć), niż na filozoficznych aspektach swojej pracy. Nie chcę tu negować wpływu kultury umysłu, świadomości z samoświadomością włącznie, ale nie przekreślają one opisu biologicznego. Stosunek małżeński pozostaje kopulacją bez względu na opinię żon, choć – <OR>być może w biologicznym, ewolucjonistycznym mechanizmie egzaptacji</OR> – nabył u człowieka (i nie tylko) całkiem nową, ważną funkcję. Mpn (dyskusja) 14:32, 29 paź 2016 (CEST)
          • Takie hasło "Poczęcie", bez ukazania "sensu", "znaczenia", czyli pewnej wizji filozoficznej tego fenomenu, niczym się nie różni od zapłodnienia. "Poczęcie" jest kategorią odnoszącą się do świata ludzkiego, nie tylko w tym sensie, że napiszemy, że chodzi o kobietę i mężczyznę (bo wtedy należało by napisać "ludzki samiec i samica". Dlatego, jeśli jest z czołówki artykułu wycinany fragment ukazujący kwestie znaczenia, jakie przypisuje się temu "zjawisku", jakim jest poczęcie, to można w ogóle wyciąć całe hasło i poprzestać na "zapłodnieniu". Wtedy będzie to zgodne z kulturą dryfującą ku technicyzacji i ujmowaniem, że człowiek to w zasadzie zwierze kopulujące. Inaczej mówiąc: jeśli Państwo wycinacie wątki, które nazywacie filozoficznymi, religijnymi, czy światopoglądowymi, to dajecie znak równości między "poczęciem" a "zapłodnieniem", tyle tylko, że odnoszone jest to do jednego gatunku homo sapiens. Właśnie tym sie różni ten gatunek, że widzi także w swej biologii nie tylko biologię. Dlatego w czołówce powinno być to jakoś zaznaczone, a nie tylko w sekcjach jakichś tam katolickich czy buddyjskich. (Przepraszam, jeśli technicznie wpisze coś nie tak, ale dopiero zaczynam) Jan Sandomierski (dyskusja) 00:27, 21 paź 2016 (CEST)

Proces powstania zygoty?[edytuj kod]

Poczęcie jest po to, aby powstała zygota? Moim zdaniem poczęcie jest po to, aby powstał z niego organizm zdolny do rozmnażania.

  • Jest mowa o tym, co powstaje w tym procesie, a nie jakie ma dalekosiężne znaczenie. Celowość wymaga udziału procesu myślowego, a tym samym ingerencji z zewnątrz. Poczęcie samo w sobie prowadzi do powstania zygoty, jak jej się poszczęści i dożyje (nie takie oczywiste), to będzie kiedyś organizmem zdolnym do rozmnażania. Soldier of Wasteland (dyskusja) 04:10, 29 gru 2019 (CET)
    • Jakby istotą poczęcia było powstanie zygoty, to nie byłoby żywych organizmów na ziemi.
      • Nie karmimy, nie karmimy-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:13, 30 gru 2019 (CET)
        • A coś merytorycznego?

https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Poczęcie&diff=59325149&oldid=59325131[edytuj kod]

Nie jest i nie było dobrze. Ale pomyślę, jak napisać wersję akceptowalną przez administratorów, aby było dobrze. 37.248.110.11 (dyskusja) 17:08, 7 kwi 2020 (CEST)

  • Nie chodzi o wersję akceptowalną przez administratorów, tylko o wersję zgodną z obecną wiedzą biologiczną i medyczną, popartą odpowiednimi źródłami. Proces zwany poczęciem kończy się w momencie powstania zygoty. Gdy mówimy o procesie przekształcania się zygoty w człowieka, mówimy już o ciąży. To jest już inny proces. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 18:25, 7 kwi 2020 (CEST)
    • Poczęcie jest początkiem życia ludzkiego. Oczywiście są różne etapy tego życia, m.in. zygota, zarodek, płód itd. Wynikiem poczęcia jest dorosły człowiek, najczęściej zdolny do tego, aby dalej przekazywać życie. Tak też jest zapisane w "Małym Słowniku Medycznym" tylko w sposób szerszy, bo tam "poczęcie" jest terminem odnoszącym się do wszystkich ssaków. 11:22, 8 kwi 2020 (CEST)

Zmiana nazwy artykułu[edytuj kod]

Określenie "poczęcie" jest niedostatecznie dobrze zdefiniowane. I ze względu na to określenie w artykule pojawiają się kwestie związane z debatą aborcyjną. Należałoby pozostawić jedynie nazwę "zapłodnienie u ludzi" lub "zapłodnienie u człowieka", tak aby można było skupić się na kwestiach biologiczno-medycznych. Kwestie filozoficzno-religijne dotyczące początku życia ludziego powinny znaleźć się w odrębnym artykulu, na wzór en:Beginning of human personhood. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 12:04, 8 kwi 2020 (CEST)

  • Słowo "poczęcie" w polskiej kulturze jest odnoszone w większości do człowieka. A artykułu nie jest strikte medyczny, lecz opisuje także inne problemy związane z tematyką zapłodnienia u człowieka. Ja rozumiem, że potrzebny jest artykuł na temat zapłodnienia u ssaków, ale kto go utworzy? 37.248.110.11 (dyskusja) 13:29, 8 kwi 2020 (CEST)
Mamy już artykuł zapłodnienie, w którym omawiane jest zapłodnienie u zwierząt, w tym u ssaków. I omawiane są inne kwestie, jednak niektóre z nich dotyczą pytania o to czy życie ludzie zaczyna się w momencie poczęcia. Za to zaniedbany jest opis samego zapłodnienia od strony biologicznej. Jestem za tym kwestie niemedyczne wydzielić do osobnego artykułu. A resztę zostawić pod hasłem zapłodnienie u człowieka. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 14:09, 8 kwi 2020 (CEST)

Historia zmian[edytuj kod]

Uprzejmie proszę podzielić autorów edycji. Powstał artykuł Początek istnienia osoby ludzkiej. Mi się jakoś tam wydaje, że ktoś poza tobą ten artykuł utworzył!!! Chciałbym widzieć: KTO!!!

Jeśli wejdziesz w dyskusję Dyskusja:Początek istnienia osoby ludzkiej, to znajdziesz tam odesłanie do listy autorów. --WTM (dyskusja) 00:40, 11 kwi 2020 (CEST)

No jak takie edycje Administrator może akceptować?[edytuj kod]

To powód mojej anulacji 46.169.186.115 (dyskusja) 04:10, 12 maj 2020 (CEST)

Człowiek[edytuj kod]

Człowiek, to jeden ze ssaków, po co mówić w artykule o osobie. Pojęcie "osoba" to jakiś wymysł ludzki, aby odróżnić ludzi od innych małp. 46.169.186.115 (dyskusja) 04:23, 12 maj 2020 (CEST)

"Potoczny"[edytuj kod]

W podanym przypisie (1) nic nie ma o tym, że słowo "poczęcie" jest potoczne. No więc trzeba coś innego znaleźć. Ale nawet gdyby było, to słowo "potoczny" znaczy jednak co innego - w pewnym skrócie, swobodną komunikację ustną odbiegającą od normy starannej. "Potoczny" to co innego, niż nie stanowiący części terminologii naukowej. Henryk Tannhäuser (...) 04:32, 9 paź 2020 (CEST)

  • A jeszcze dodam, że chociaż dzisiejszy disambig (który zrewertowałem) był fatalny, to chyba jednak jakiś disambig by się przydał. Wystarczą w nim dwa elementy: artykuły zapłodnienie u człowieka i początek istnienia osoby ludzkiej + wikisłownik. Oba te pojęcia nazywane są "poczęciem". Żeby jednak taki disambig skonstruować, trzeba by wiedzieć, jak i czy w ogóle medycyna stosuje słowo "poczęcie" - a tego artykuły na razie nie określają. Henryk Tannhäuser (...) 05:05, 9 paź 2020 (CEST)
  • Sprawdziłam jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o artykuły dostępne przez google schoolar. Pod hasłem „poczęcie” zdecydowana większość artykułów odnosi się do dogmatu niepokalanego poczęcia maryi. Kiedy już nawet natrafimy na artykuł bardziej medyczny i związany z człowiekiem, to również okazuje się, że jest to źródło mocno powiązane z kościołem katolickim i przestawiające jego perspektywę. Przykładowo: [1][2][3]. Nieliczne artykuły, które wydają się na pierwszy rzut oka nie być związane z kościołem katolickim, dotyczą tzw. naprotechnologii. Po przewertowaniu 9 stron artykułów znalazłam tylko jeden, który używa słowa „poczęcie” i jest artykułem naukowym. Jednak skupia się raczej na dietetyce, a nie medycynie [4]. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 20:44, 9 paź 2020 (CEST)
  • Sprawdziłem, co miałem pod ręką. Termin „poczęcie” w ogóle nie występuje w Położnictwie i ginekologii Bensona, Kompendium ginekologii Glatthaara i Benza ani w Vademecum lekarza ogólnego. Przewiduję trudności ze znalezieniem definicji medycznej. Może w jakichś bardzo starych podręcznikach? Marcowy Człowiek (dyskusja) 13:31, 13 paź 2020 (CEST)
  • No właśnie jedyne miejsce, gdzie „zapłodnienie” i „poczęcie” traktowane są jako synonimy to artykuły popularnonaukowe dedykowane kobietom chcącym zajść w ciąże, np
poradnikzdrowie.pl/ciaza-i-dziecko/przebieg-ciazy/cud-poczecia-czyli-wszystko-o-zaplodnieniu-aa-gsC9-HUSe-UCgx.html
mjakmama24.pl/przed-ciaza/przygotowania-do-ciazy/zaplodnienie-na-czym-polega-poczecie-i-zajscie-w-ciaze-aa-aeYB-47Bp-HCnZ.html
Natomiast w literaturze naukowej są to różne rzeczy. Zapłodnienie jest określeniem medycznym, natomiast „poczęcie” raczej pewnym konstruktem teologiczno-kulturowym. Ewentualnie określenia „poczęcie” zamiast „zapłodnienie” używanią organizacje pro-life. I zastanawiam się jak to inaczej zaznaczyć w artykule, niż przez słowo „potocznie”. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 12:26, 14 paź 2020 (CEST)
Wydaje mi się, że pytanie brzmi: czy udało Ci się znaleźć źródło (w miarę możliwości naukowe) definiujące termin „poczęcie”? Również sądzę, że jest to koncepcja teologiczno-kulturowa, ale raczej na podstawie nieodnalezienia jej w książkach medycznych, co dla poprawy hasła w Wikipedii jest mało przydatne. Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:30, 14 paź 2020 (CEST)
Tylko w Słowniku Języka Polskiego, 1 i 2. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 12:52, 14 paź 2020 (CEST)
Myślałem, że jakiś rozwiązaniem będą słowniki językowe i umieszczenie tego w kontekście językoznawczym. Ale niestety, Doroszewski daje kwalifikator biol., a w Szymczaku wcale nie ma tego słowa (https://sjp.pwn.pl/slowniki/pocz%C4%99cie.html). Więc i takie wyjście odpada. Henryk Tannhäuser (...) 12:39, 14 paź 2020 (CEST)

mp.pl[edytuj kod]

Uważam portal dla lekarzy i pacjentów za poważne źródło. 95.41.179.91 (dyskusja) 12:17, 13 paź 2020 (CEST)

Obecny tamże zapis „Za moment (akt) poczęcia dziecka powszechnie uważa się moment zapłodnienia” w żadnym wypadku nie wskazuje, że zapłodnienie u człowieka to potocznie poczęcie – przeciwnie, oznacza jasno, że są to dwa różne koncepcyjnie zjawiska, które są przeważnie uznawane za równoczesne. Słowo „potocznie” nawet nie występuje we wskazanym źródle. Stąd zupełnie słuszny szablon „fakt”. Wydaje mi się, że było to już tłumaczone. Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:28, 13 paź 2020 (CEST)
"powszechnie uważa się" czyli potocznie tak się mówi. 95.41.179.91 (dyskusja) 12:42, 13 paź 2020 (CEST)
„Powszechnie uważa się”, że akt poczęcia następuje w momencie zapłodnienia, a nie, że to jedno i to samo. Zapłodnienie jest pojęciem medycznym, poczęcie – kulturowym i religijnym. Zacznij wreszcie czytać ze zrozumieniem. Marcowy Człowiek (dyskusja) 13:31, 13 paź 2020 (CEST) wykreślam zbędne docinki - John Belushi -- komentarz 13:59, 13 paź 2020 (CEST)
Dziękuję za wykreślenie „zbędnych docinków”. W przyszłości postaram się wyrażać żądanie poważnego podejścia do udziału w dyskusji i niemarnowania czasu rozmówców łagodniejszymi słowami. Gdybyś przypadkiem miał ochotę coś jeszcze powykreślać, zajrzyj, proszę, na moją stronę dyskusji, możliwości są. Marcowy Człowiek (dyskusja) 14:25, 13 paź 2020 (CEST)
Zapłodnienie jest pojęciem medycznym, natomiast określenie poczęcie już niekoniecznie. W artykułach o treści medycznej obowiązuje WP:WER-M. Artykuły MP dla pacjentów są napisane w pewnym uproszczeniu, tzw popularnie naukowo. Zatem są w hierarchii źródeł albo nie spełniają kryteriów WER-M albo są na niższych pozycjach niż np artykuły przeglądowe czy podręczniki EBM. Rybulo7 (dyskusja) 21:46, 13 paź 2020 (CEST)
Jak wspomniałem powyżej, w dostępnych mi książkach medycznych w ogóle nie znalazłem określenia „poczęcie”, a tym bardziej informacji o jego relacji z „zapłodnieniem”. Zapewne masz tych źródeł więcej do dyspozycji, więc może gdzieś na coś natrafisz? Tak czy inaczej, miło, że zainteresowała Cię ta dyskusja. Edytowanie artykułów medycznych bez pomocy specjalisty jest zawsze śliskim zajęciem. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:55, 13 paź 2020 (CEST)
Położnictwo pod redakcją Klimka oraz Fizjologia człowieka w zarysie Traczyka również nie zna terminu „poczęcie”. Chyba mi się już całkiem wyczerpały książki, do których mógłbym zajrzeć. Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:09, 14 paź 2020 (CEST)
Dlatego właśnie jest napisane, że potocznie określa się zapłodnienie u człowieka poczęciem. Jeśli ktoś uważa, że słowo potocznie oznacza zgodnie z wiedzą naukową, to się myli. 5.174.48.236 (dyskusja) 10:14, 15 paź 2020 (CEST)
Całkiem zbędny przytyk. Jeżeli udało Ci się odnaleźć źródło naukowe porządnie określające znaczenie terminu „poczęcie” i opisujące, jak ma się on do rzeczownika „zapłodnienie”, nie wahaj się go podać. Jak już tłumaczyliśmy uprzednio, artykuł z mp.pl nie jest takim źródłem, nie wynika też z niego to, co sugerujesz. Marcowy Człowiek (dyskusja) 13:16, 15 paź 2020 (CEST)

Poczęcie, a zapłodnienie[edytuj kod]

Udało mi się wygrzebać jakiś tekst poświęcony relacji pomiędzy pojęciami „poczęcie” i „zapłodnienie”. To jest numer czasopisma pro-life „Służba życiu” z początku 1999 roku, który zatytuowano „Od poczęcia człowiek”(link). W szczególności obchodziłaby nas strona nr 23. i artykuł „Manipulacje definicją poczęcia”. Powołują się tam na książkę dr Brian Clowes, „The Facts of Life” z 1997 roku. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 14:41, 15 paź 2020 (CEST)

Książka „The Facts of Life” jest nawet dostępna w Internecie: [3]. Lektury nie polecam, przeczytałem na próbę jeden rozdział – odmóżdżające doświadczenie. Mieszanina opinii przedstawianych jako fakty, skrajnego PoVu z atakami osobistymi i danych wybieranych jak wisienki ze słoika. Gdyby chociaż autor był uznanym specjalistą w dziedzinie embriologii, ale nic w tym rodzaju. Przykro mi, jeżeli napracowałaś się nad poszukiwaniami, naprawdę doceniam wysiłek, ale to źródło wydaje mi się całkowicie nieprzydatne dla Wikipedii. Nie dotykałbym kijem przez szmatkę. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:10, 15 paź 2020 (CEST)
W pełni się zgadzam, podobnie zresztą prezentuje się treść samego czasopisma. Jednak tylko tego rodzaju publikacje w ogóle poświęcają uwagę temu zagadnieniu. Z kontekstu można wyczytać, że elementem wspólnym jest „początek życia ludzkiego”, czyli kwestia tego od kiedy możemy mówić o nowym życiu, nowym człowieku, nowej osobie. Określenie „poczęcie” etymologicznie pochodzi od „początku”. W związku z tym wydaje się być pewna debata powiązana z aborcją i in vitro, dotycząca tego czy ten „początek nowego życia” powinno się utożsamiać z zapłodnieniem, czy z implantacją zarodka w ścianie macicy. Przy czym nadal nie ma żadnych dowodów na to, że środowisko medyczny używa lub używało określenia „poczęcie”, próbowało je zdefiniować lub określić, kiedy ono następuje. Raczej wszelkie takie „dowody” to jakiś cherry picking ze strony środowiska pro-life. Wydaje mi się, że pojęcie "poczęcie" ma więcej wspólnego z artykułem Początek istnienia osoby ludzkiej niż tym. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 16:29, 15 paź 2020 (CEST)
Moja Pani nie ma dostępności do źródeł. Natomiast Mała Encyklopedia Medycyny powiada: „Poczęcie; conceptio; zapłodnienie jaja, które z tą chwilą rozpoczyna → cykl rozwojowy.” Czyli utożsamia poczęcie z zapłodnieniem nie tylko u człowieka. 5.174.48.236 (dyskusja) 21:22, 15 paź 2020 (CEST)
Myślę, że tym zakończymy tę dyskusję i proszę Administratorów o usunięcie niepotrzebnego wołania o źródła, skoro Mała Encyklopedia Medycyny jest kilkakrotnie w tekście cytowana. 5.174.48.236 (dyskusja) 21:28, 15 paź 2020 (CEST)
Widocznie najciemniej pod latarnią – dziękujemy za odszukanie informacji! Wciąż otwarte pozostaje pytanie, czy „poczęcie” to w stosunku do „zapłodnienia” termin równoważny, potoczny, przestarzały czy jeszcze inny, ale to już jakiś postęp, nieprawdaż? Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:47, 15 paź 2020 (CEST)
Mała Encyklopedia Medycyny może uźródławiać znazcenie potoczne, ale nie medyczne, WP:WER-M Mpn (dyskusja) 10:30, 16 paź 2020 (CEST)
Nie potrafię odszukać definicji terminu "poczęcia", natomiast uwagę zwraca to, że pojęcie jest używane w pewnym kontekście światopoglądowym i nie występuje w źródłach medycznych (poza raczej starszymi); wydaje się, że poczęcie ma szersze znaczenie niż połączenie komórki jajowej i plemnika wiążąc się z raczej z określeniem początku bytności ludzkiej. Początek życia ludzkiego jest szerszym terminem niż zapłodnienie jako takie, choćby z tego względu, że są różne poglądy na określenie tego punktu początkowego. Z tego względu nie możemy dać znaku równości pomiędzy oboma terminami i "poczęcie" nie może być w definicji. Przekierowanie może pozostać do czasu porządnego zdefiniowania "poczęcia" na postawie wiarygodnych źródeł. Rybulo7 (dyskusja) 00:30, 16 paź 2020 (CEST)
Doszłam do dokładnie tego samego wniosku. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 13:53, 17 paź 2020 (CEST)
  • już samo postulowanie istnienia jakiegokolwiek punktu początkowego jest kontrowersyjne Mpn (dyskusja) 10:31, 16 paź 2020 (CEST)
  • To ja mam teraz taki pomysł, nie wiem czy dobry :):
    • a) całkowicie usuwamy słowo "poczęcie" z definicji. Każe tak chyba zrobić brak tego określenia w licznych źródłach specjalistycznych. b) Pod nagłówkiem dopisujemy krótki akapit o treści: Utożsamia się też termin "zapłodnienie" z terminem "poczęcie". Czynią tak np. Mała Encyklopedia Medyny[+ ref z krótkim cytatem] i Encyklopedia Katolicka [+ref. z krótkim cytatem]. Henryk Tannhäuser (...) 01:45, 16 paź 2020 (CEST) No a przekierowanie to już chyba zostaje tak, jak teraz, bo chyba nic lepszego nie wymyślimy (trudność z dobrymi definicjami w osobnym ujednoznacznieniu jest zbyt duża). Henryk Tannhäuser (...) 01:49, 16 paź 2020 (CEST)
    Wydaje mi się, że jest to dobre rozwiązanie. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 13:57, 17 paź 2020 (CEST)
  • Termin poczęcie usunę z definicji, za to może znaleźć się w "Uwagach" z wyjaśnieniem o potoczności terminu-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:09, 17 paź 2020 (CEST)
  • Proszę o wstawienie potencjalnych przypisów do uwagi, nie dysponuje nimi-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:17, 17 paź 2020 (CEST)